В четверг, 28 июня, предприниматель Борис Березовский принял участие в программе "Жесткий разговор" (HardTalk) британской вещательной корпорации BBC News. Ведущий программы Стивен Сакур (Stephen Sackur) задавал своему гостю вопросы, на которые тому редко приходится отвечать публично. Собеседники обсуждали, кто убил Александра Литвиненко, почему необходимо смещать Путина, на чьи деньги существует "Другая Россия" и демократ ли Березовский. Лента.ру предлагает полный русский перевод аудиозаписи, выложенной на сайте BBC News.
Сакур: Это отель "Милленум" в центральной части Лондона, где, как утверждает британская полиция, бывший российский разведчик Александр Литвиненко получил смертельную дозу радиоактивного полония. От кого? Гость моей сегодняшней программы убежден, что вся ответственность за это лежит на президенте России Владимире Путине. Почему мы должны верить получившему политическое убежище [в Великобритании] российскому олигарху, который объявил целью своей жизни низложение действующего российского президента?
(заставка)
Сакур: Борис Березовский, добро пожаловать в программу "Жесткий разговор".
Березовский: Спасибо.
С.: Давайте начнем с ваших слов, которые вы произнесли несколько недель назад. Вы сказали: У меня есть цель: разрушить имидж Владимира Путина на Западе. Похоже, вы объявили Путину личную вендетту?
Б.: С одной стороны, это правильно, но с другой - совершенно неверно, потому что Путин - президент России. Президент, который пришел как преемник Ельцина. Возможно, вы помните, что Ельцин начал демократические реформы в России. Значит, Путин предал его, потому что он остановил реформы в России, он повернул Россию обратно к коммунизму, к социализму, я не знаю, как это называть сегодня. Но, разумеется, речь не идет о вендетте, я имею в виду - о моей личной вендетте.
С.: И все же похоже, что в ваших действиях много личного, похоже, что вами движет личная вражда [к Путину].
Б.: Если вы вспомните 2000 год, например, когда я уехал из России, то тогда я написал открытое письмо президенту Путину и перечислил все пункты, по которым был не согласен с его политикой. Более того, он был моим другом, я познакомился с ним еще в начале 90-х годов, и десять лет мы успешно сотрудничали. И я полагал, что он продолжит демократические реформы, которые начал Ельцин. Вышло все, однако, совершенно по-другому. Я понимаю, с другой стороны, так как я был его другом, это действительно похоже на вендетту, но тут нет ничего личного.
С.: Мне бы хотелось поговорить о вашей дружбе с Путиным, как вы сами предложили - вернуться в прошлое, но чуть позже. А сперва давайте сосредоточимся на убийстве Александра Литвиненко, потому что вы заявляли, что, по вашему мнению, не может быть никаких сомнений в том, что приказ убить [Литвиненко] отдал Владимир Путин. Но если ли у вас хоть одно неоспоримое доказательство, которое подтверждало бы это заявление?
Все по сюжетамОтравление Александра Литвиненко Следствие Скотланд-Ярда по делу Литвиненко Британское правосудие против Андрея Лугового
Б.: У меня их несколько, а не одно. Самое первое, разумеется, - признание самого Александра Литвиненко, которое он сделал лично мне, когда я в первый раз навестил его в больнице. Он сказал: "Борис, поверь мне, за этим стоит государство, и Путин лично в этом замешан".
С.: Но ведь это не доказательство?
Б.: Одну минуту. Это доказательство, потому что не единожды то, о чем говорил Литвиненко прежде, оказывалось правдой, происходило на самом деле, оказывалось фактом. Так? Это значит, что Литвиненко был профессионалом, он профессионально вел расследования. Это значит, что он, лежа в больнице и чувствуя, что умирает, сделал мне воистину очень серьезное сообщение, он был уверен, что за этим стоит Путин. Впрочем, если вы предпочитаете не доверять эмоциям, это ваше дело. Но есть очевидные доказательства того, что за его убийством стоит как минимум государство. Так? Полоний. Полоний-210 невозможно произвести без участия государства, невозможно привезти в другую страну без участия государства, невозможно организовать такую операцию без участия государства. И для меня это - очевидное доказательство, так? Другое доказательство, возможно, не является прямым, оно косвенное. Это то, как Россия пытается защитить людей, связанных с этой операцией, с этим убийством. Как Россия препятствует, пытается препятствовать Скотланд-Ярду, который вел расследование в России. Как Россия пытается защитить тех, кто вовлечен... Луговой, например. И уверяю вас, у меня большой опыт жизни в России, если вспомнить историю моих отношений с ее правосудием, с судебной системой, юридической системой в целом. Поверьте мне, я на сто процентов уверен: Скотланд-Ярд провел очень профессиональное расследование.
С.: Следовательно, человек, который извлек наибольшую выгоду из смерти Александра Литвиненко, - это вы, Борис Березовский. Потому что она послужила замечательным средством для вас выставить Путина убийцей.
Б.: Послушайте, это очень хорошо известные домыслы, и вы сейчас подтвердили, что это одно из мнений, существующих в обществе, которое вы вот сейчас озвучили в вашей весьма популярной программе.
С. (перебивая) : Я полагаю, я полагаю, что учитывая то, что вы говорили о Владимире Путине и о том, как вы хотите развенчать его, вам лучше ответить тем, кто излагает это мнение. Может быть, мистер Луговой и остальные... Ведь вполне может существовать связь между вами и смертью мистера Литвиненко? Он работал на вас, он был очень близок к вам - как и мистер Луговой, который тоже работал на вас в прошлом и был с вами связан. Вы неопровержимо связаны со смертью мистера Литвиненко.
Б.: Скажите, пожалуйста, формат этой передачи предполагает, что только вы задаете мне вопросы, или я тоже могу задать вопрос - вам?
С.: Ну, предполагается, что я задаю вам вопросы, исходя из...
Б.: Ладно, тем не менее. Вы знаете заключение Скотланд-Ярда. Вы знаете заключение Королевской прокуратуры (Crown Prosecutor Office). Они абсолютно противоречат вашим домыслам. Абсолютно противоречат тому, что я в этом замешан, в этом убийстве. И Скотланд-Ярд, и королевский прокурор пришли к выводу, что в этом замешана Россия. И более того, они назвали человека, который на самом деле отравил Александра Литвиненко - это мистер Луговой. Более того, я скажу вам одну очень важную вещь...
С. (перебивает): Насколько мне известно, насколько я знаю, все что они хотят - это допросить мистера Лугового, они назвали его человеком, к которому у них есть вопросы. Они не...
Б. (перебивает): Нет-нет-нет-нет...
С. (перебивает): Они не говорили, что именно он - тот, кто убил.
Б.: Нет-нет, вы совершенно не правы, возможно, вы не читали окончательное заключение Королевской прокуратуры. Они предъявили Луговому обвинение в убийстве. Это совершенно другое дело.
С.: Как вам известно, у нас в стране существует принцип: вы невиновны, пока ваша вина не будет доказана. До сих пор никто не доказал, что мистер Луговой - убийца. Просто здесь есть люди, которые хотят допросить мистера Лугового.
Б.: Значит, если Луговой верит в ваш принцип, ему следует сесть в самолет, прилететь в Великобританию и предстать перед судом. Если он верит в то, во что верите вы. Это значит, что ваше представление о британском правосудии решительно отличается от того, что об этом думает Луговой. Это означает, что вы не можете представить то, что только что сказали, как доказательство ваших слов. Потому что Луговой отказался приезжать сюда. Более того, возможно... несколько дней спустя после того, как Александр умер, Александр Литвиненко умер, Луговой позвонил мне, вот в этот самый номер, который я тогда снимал, и он спросил: "Борис, ты веришь, что я убийца?". И я сказал: "Мне очень трудно поверить в это, потому что ты мой друг и Александр был моим другом". И я сказал: "Но есть определенные свидетельства того, что убийца - ты. Их как минимум два. Первое - объективное. Следы полония тянутся за тобой через всю Европу, даже через мой офис". Луговой сидел здесь, прямо в этой комнате - видите эти стулья? Поверьте мне, на этих стульях остались следы, потому что уровень полония на них в восемьсот раз выше, чем на тех, где сидел Литвиненко. А второе - субъективное. "Если ты веришь, если ты наверняка уверен, что невиновен, садись в самолет, прилетай сюда, найми лучших британских адвокатов - и ты сможешь доказать свою невиновность. Тебе совершенно не грозит тюрьма, если ты невиновен". И он не согласился.
Это означает, что вы сейчас пытаетесь оспорить официальные выводы британской стороны - заключение Скотланд-Ярда и заключение Королевской прокуратуры, согласно которым Луговой обвинен в убийств.
С.: Я стараюсь не занимать ничьей стороны в этом споре между вами и вашим бывшим помощником мистером Луговым. Но я хотел бы вернуться к мотивам. Я хотел бы вернуться к еще одной вашей цитате, которую с ваших слов приводит газета "Гардиан" от 13 апреля. Когда вы говорили о своем желании разрушить репутацию мистера Путина, вы сказали, я цитирую: "Мы должны применить силу, чтобы сменить этот режим. Это невозможно сделать демократическим путем. Без применения силы в России не наступят перемены". Вы по-прежнему так считаете?
Б.: Я абсолютно, на сто процентов, считаю так, за исключением упомянутого вами слова "демократические". Так? Потому что я никогда не говорил об этом.
С. (перебивает): Но так пишет газета, вы хотите сказать, они неверно передали ваши слова?
Б.: Нет, это могло быть правильно процитировано, и тем не менее тут все время имеет место определенное недопонимание. Я сказал, что мы действительно должны применить силу. И чтобы подтвердить свои слова, я упомянул Украину, я упомянул Грузию, где, как мы знаем, была применена настоящая сила для смены режимов, так? Потому что, я думаю, это большое лицемерие - думать, будто авторитарный режим может измениться без силового воздействия [на него].
С.: Мне кажется, тут есть какое-то противоречие. Вы говорили о том, что необходимо устранить Путина. Один из путей, которые вы упомянули, это устранение Путина изнутри самого Кремля, что-то вроде дворцового переворота. И при этом вы остаетесь человеком, приверженным демократии? Но вы на самом деле не выглядите человеком, которого по-настоящему волнует демократия.
Б.: Э-э, у меня к вам есть вопрос, уж простите. Что такое, по-вашему, демократия?
(Пауза)
С.: Я изучал ваше прошлое, я проследил за вашей карьерой, мне не кажется...
Б. (перебивает): Простите, простите... Я только...
С.: Вы задали мне вопрос, я бы хотел ответить на него... комментарием. Вы спросили меня о демократии. Я могу сказать о демократии то, что едва ли вижу связь, в вашей профессиональной карьере, между вашей деятельностью и настоящей приверженностью демократии. Я не вижу ее в 1990-х годах, когда вы стали одним из самых богатых людей в России, одним из главных олигархов, я не вижу ее в ваших взаимоотношениях с Борисом Ельциным, я не вижу ее в том, как... как вы упомянули о Владимире Путине, что вы решили выбрать Владимира Путина, вы увидели в нем подходящего преемника Ельцина. Во всех этих ваших действиях я не вижу настоящей приверженности демократии.
Б.: Что ж, мы обсуждаем отчасти слухи, отчасти факты, действительно имевшие место. Если мы обратимся к фактам, к тому, что вы упомянули о моих связях с Ельциным в 96-м году... Может быть, вы помните выборы 96-го года и кому тогда противостоял Ельцин на этих выборах? Он противостоял коммунистам, Зюганову. И я поддержал Ельцина, и Ельцин был переизбран, и Ельцин продолжил демократические реформы.
С.: Он продолжил то, что позволяло вам прибирать к рукам российскую экономику? Вы заявили журналу Forbes в 1996 году: "Я и еще шестеро россиян, мы контролируем половину всей российской экономики". Вы занимались всем, от "Аэрофлота" до "Сибнефти", до продажи российских автомобилей. Вы пользовались тем, что Ельцин совершенно распродал всю российскую экономику. У такого человека не может быть ничего общего с демократией.
Б.: Вы, вы знаете?.. Все это совершенно неверно. Вы знаете закон, согласно которому не имеет значения, как собственность распределяется? Самое главное, она должна быть распределена. Это значит, что вместо одного-единственного собственника, как это было в советские времена, при коммунизме, когда государство владело всей собственностью, мы пришли к ситуации, когда семь человек владеют половиной всего, но зато другой половиной владеют миллионы. Значит, такая ситуация много лучше той, что была прежде. Я вовсе не утверждаю, что ее можно было назвать прекрасной. Но она была много лучше той, что была прежде.
С.: Мистер Березовский, вы так походя заявили, что не имеет значения, как именно получилось, что собственность была изъята из рук государства и передана частным лицам, но ведь это имеет очень большое значение. Общество хочет отчетности, хочет прозрачности, оно не хочет, чтобы такие люди, как вы, заключали полюбовные сделки - взять хотя бы энергетическую компанию "Сибнефть", которую вы приобрели едва ли за сто миллионов, тогда как ее экспорт приносил миллиард. Вы считаете, общество этого хотело?
Б. (улыбается): Вы совершенно неправы. Потому что цена зависит от рынка. Когда я пришел к мистеру Соросу... Вам знакомо это имя?
С.: Мистер Джордж Сорос?
Б.: ...который разрушил немалую часть британской экономики, так? [Когда я пришел] к другим людям тут, в Европе, и в Японии, и попросил их - потому что у меня не было ста миллионов долларов, у меня было только пятьдесят миллионов, - попросил их помочь кредитами или еще как, они меня спросили: "Борис, ты с ума сошел? Завтра, через месяц, коммунисты снова придут к власти и отберут у тебя все, чем ты владеешь". Это значит, что цена, в условиях рыночной экономики, означает оценочную стоимость и риск. И я, лично я, взял на себя этот риск, и я выиграл. Это означает, что на следующий день после выборов, когда Ельцин был переизбран президентом России, я получил множество предложений продать ["Сибнефть"], как вы правильно сказали, за миллиард долларов. Но это уже была другая ситуация, и я всем ответил отказом. Я отверг эти предложения, потому что очень хорошо знал - она стоит уже не миллиард, а десять миллиардов. Еще раз, это закон рыночной экономики...
С.: Да-да, я понимаю, что вы хотите сказать, но вот интересно, что Джордж Сорос, которого вы упомянули, как-то назвал вас - потому что одно время вы были дружны и сотрудничали, вы верили в то, что можете вместе вести кампанию за гражданские права и свободы в России... Джордж Сорос в конце концов отошел от вас и теперь отзывается о вас, как о, я цитирую, "злом гении", который разрушил Россию. Получается, Джордж Сорос не верит в вашу приверженность демократии?
Б.: Я согласен с одним словом - "гений", но не согласен со "злым". И разумеется, Джордж Сорос никогда не понимал, что происходило в России. Я также могу сказать вам, что он очень умный человек. Более того, однажды он даже предложил мне присоединиться к его благотворительной деятельности, которую он вел в России, и кроме того он поддерживал российскую науку, а я двадцать пять лет был математиком... И все же уверяю вас, он не понимал, что происходило в России, и по этой причине в конце концов потерял там свои деньги. Все дело в том, что мы на самом деле пережили очень и очень сложные времена в России, и мы не могли тут же во всем следовать законам Запада. Но шаг за шагом мы добились многого. И уверяю вас, то, что происходит в России сейчас, при Путине, пусть даже Путин пытается вернуть Россию вспять, - это прямой результат ельцинской революции. Потому что революция означает не новый экономический механизм или новый политический механизм. Революция означает изменение в умах. И миллионы россиян выбрали для себя независимость, захотели стать самодостаточными, а не зависимыми от государства, от президента, от царя. Это гораздо лучше, чем быть зависимыми.
С.: Давайте поговорим о том, что еще думают россияне. Если верить результатам социологических опросов, значительное большинство граждан России одобряют деятельность Владимира Путина на президентском посту. Приблизительно, его рейтинг приближается к восьмидесяти процентам. На последних выборах его поддержали семьдесят процентов проголосовавших. Если вы привержены демократии так, как вы говорите, вы должны признать, что Владимир Путин пользуется поддержкой населения России.
Б.: Во-первых, я согласен с вами в том, что опросы верны. Верны. И я верю в то, что семьдесят, восемьдесят процентов россиян считают Путина хорошим президентом.
С.: И все же вы полагаете, у вас есть право низвергнуть его?
Б.: Нет, я совершенно уверен, что он толкает Россию назад.
С.: Нет-нет, я хотел бы знать: вы уверены, что у вас есть право низвергнуть человека, который, как вы знаете, пользуется поддержкой семидесяти процентов своего населения?
Б.: Я, я, я... я совершенно согласен с вами, я верю в то, что его поддерживает семьдесят процентов, и я абсолютно уверен, что нам надо сменить этот режим, нам надо убрать с должности Путина. Я объясню, почему. Потому что, как вы помните, в Советском Союзе девяносто процентов поддерживало коммунистическую партию. Девяносто! Не семьдесят, не восемьдесят, а девяносто, может быть, девяносто девять, так? И вы помните, что Советский Союз рухнул.
С.: Мистер Березовский, как по-вашему, почему оппозиция, демократическая оппозиция в России бежит от вас со всех ног? Недавно в нашей программе был Гарри Каспаров, он один из лидеров движения "Другая Россия". Я сказал ему, что, по вашим словам, он получает деньги от ваших разнообразных фондов. Он категорически сказал "нет". Он заявил, что не имеет никаких связей, никакого общения, вообще ничего общего с вами. Почему, как вы думаете, он держит такую дистанцию между вами и демократическим движением в России?
Б.: Потому что он слаб. Потому что три...
С.: Он лжет? Так он лжет?
Б.: Несомненно.
С.: Он лжет?
Б.: Абсолютно.
С.: То есть вы спонсируете "Другую Россию"?
Б.: Я могу сказать? Могу ответить? Да? Хорошо. Три года назад он приехал в Великобританию, в Лондон. И попросил дать ему денег для его политического (неопределенный жест рукой) движения. Так? И я много говорил с ним и понял, что он недостаточно твердый человек, чтобы быть лидером этого [движения]. И поэтому я отказал ему. И теперь, я уверен, у вас есть возможность задать ему прямой вопрос: правда ли, что он приезжал в Лондон, просил у меня денег и я ему отказал?
С.: У меня к вам последний вопрос. Вы спросили риторически: почему мистер Луговой не приедет и не предстанет перед правосудием в Великобритании, чтобы раз и навсегда выяснилось, кто убил Александра Литвиненко. Российское государство хочет, чтобы вы приехали в Россию и предстали перед правосудием по нескольким серьезным обвинениям: мошенничество, махинации. Почему вы не возвращаетесь на родину, чтобы представить свои аргументы перед судом и общественным мнением, что именно вы представляете демократическое будущее России. Предстать перед обвинением, чтобы выиграть суд в России?
Б.: Еще раз, вы выступаете против того, что признает Великобритания, британский суд, когда речь идет о России. Я получил здесь политическое убежище по двум причинам. Прежде всего потому, что все обвинения против меня, уголовные обвинения - мошенничество и прочее, отмывание денег - были признаны британским судом как не соответствующие, абсолютно не соответствующие действительности. Более того, хочу сказать вам, что даже в России, два года спустя после того, как британский суд признал, что я не делал ничего незаконного в России, даже Высший арбитражный суд России принял мою позицию. Это пункт первый.
Второй пункт. Абсолютно ясно, что у меня нет ни одного шанса на справедливый суд в России. И более того. Опять же, в соответствии с решением лондонского суда, если я вернусь в Россию, меня могут убить или подвергнуть пыткам и так далее. Это значит, что вторая причина, по которой мне предоставили политическое убежище, - это права человека. Это означает что меня нельзя сравнивать с делом Лугового. Вы полагаете, что если Луговой приедет сюда, он будет арестован, подвергнут пыткам или убит? Вы так полагаете?
С.: Борис Березовский, спасибо вам большое. Приятно было побеседовать.
Б.: Спасибо.
Перевод с английского Ленты.ру