В 2011 году после трехлетнего перерыва была восстановлена премия в области деловой журналистики имени Никиты Кириченко, одного из самых талантливых российских журналистов. Премия была учреждена в 2004 году, сразу после смерти Кириченко, но не присуждалась с 2008 года. О том, что произошло в российской деловой журналистике за последние годы, "Лента.Ру" побеседовала с главным редактором "Ведомостей" и одним из членов жюри премии Татьяной Лысовой.
Лента.Ру: В этом году исполнится 8 лет со дня ухода из жизни Никиты Кириченко, одного из самых талантливых журналистов последнего времени. Место, которое он занимал в российской журналистике, до сих пор вакантно. Связано ли это с уникальностью фигуры самого Кириченко, или в деловой журналистике пока не появлялось столь же талантливых авторов?
Татьяна Лысова: Никита был выдающийся журналист, но мне не кажется, что его место вакантно, у нас в каждом поколении есть, на мой взгляд, не менее талантливые и преданные делу квалифицированные журналисты, просто мне не хотелось бы называть конкретные имена, чтобы не обидеть других людей. Но я знаю как минимум нескольких, кого можно было бы сравнить с Никитой. Поэтому никакого кризиса деловой журналистики, по моему мнению, с тех пор не наблюдается. Так что я не согласна с самой постановкой этого вопроса.
Хорошо, тогда давайте просто поговорим о современной деловой журналистике вообще. В чем ее основные отличия?
Про особенности деловой журналистики у меня есть целая лекция (были такие семинары Академии деловой журналистики, где я делала доклад об особенностях деловой журналистики). Можно очень много об этом говорить. Если коротко - деловая журналистика кардинальным образом отличается от развлекательной и глянцевой журналистики, от публицистики. В деловой журналистике, на мой взгляд, невелика роль красоты слога, красоты языка, выражения мысли. Она наименее литературна, но она предъявляет максимальные требования к точности, к достоверности информации, потому что в данном случае люди руководствуются этой информацией для принятия серьезных решений. Поэтому, на мой взгляд, для делового журналиста особенно важны логика, ясность мышления, способность делать правильные выводы, хорошо считать, знать законодательство и особенности делового оборота. В деловой журналистике содержание гораздо важнее формы.
Можно ли сказать, что главная задача делового журналиста, когда он берет интервью - узнать новые факты, а не раскрыть характер интервьюируемого?
Я не согласна, у нас в каждом номере газеты интервью, и корреспонденты всегда стараются, как вы говорите, добиться новых фактов, а я как редактор считаю, что важнее показать человека. Новые факты, конечно, нужно узнавать, про них можно написать статью, но интервью люди читают, скорее, чтобы понять, как мыслит тот или иной интересный человек, заметная фигура, что для него важно больше, что меньше, какие у него приоритеты, как он принимает решения, какая у него система ценностей. Иногда эта информация гораздо важнее, чем какая-то конкретная цифра из готовящегося годового отчета. Эта информация позволяет вам составить себе какое-то представление о том, как этот человек будет действовать в дальнейшем. Мне кажется, для интервью это первоочередная задача. И лично мне такие интервью гораздо интереснее читать, чем интервью, которые я условно для себя называю бухгалтерско-аудиторскими, когда корреспондент спрашивает: "А почему у вас прибыль выросла на 2 процента, а выручка упала на 3 процента, а как у вас обстоят дела с таким-то месторождением?" Это интересно специалистам, отраслевикам.
Давайте тогда поговорим о тех людях, которые делают эти интервью. Кто такой деловой журналист? Какова его социальная принадлежность - это студент, аспирант? Или работа в "Ведомостях" исключает возможность учиться?
Это зависит от издания.
Я имею в виду, прежде всего, деловые ежедневники типа "Ведомостей" и "Коммерсанта".
Конечно, у нас в основном работают люди, уже получившие высшее образование, возраст корреспондентов в основном где-то от 25 до 30 с небольшим. То есть это люди, с одной стороны, довольно молодые, с другой стороны - достаточно зрелые. Потому что общаться приходится с непростыми людьми, и все-таки нужен какой-то жизненный опыт, твердость характера, сформировавшаяся личность, чтобы общаться с нашими ньюсмейкерами более-менее на равных. Конечно, если к этим людям придет разговаривать совсем молоденький студент - наверное, ему будет тяжело, они его не будут воспринимать. Образование у наших сотрудников самое разное, у нас нет требования, чтобы образование было журналистское, более того, у нас минимум людей с журналистским образованием. У меня математическое образование. У нас еще есть некоторое количество математиков, есть историки, есть экономисты, есть филологи. Что касается студентов - они просятся к нам на практику. Мы берем студентов на практику из профильных вузов и кафедр, которые мы считаем качественными. Мы с удовольствием берем студентов из Высшей школы экономики, студентов из МГИМО (кафедра журналистики).
Сейчас у нас, по-моему, на практике девушка из ВШЭ, которая учится на экономиста. Но все-таки человек должен уметь более-менее связно излагать свои мысли. То есть быть умным, любопытным и трудолюбивым - это хорошо, но надо хоть как-то свои мысли формулировать. Студенты попадают к нам на практику, и когда им очень хочется работать в "Ведомостях" и одновременно они демонстрируют очень хороший прогресс и качество работы, мы берем их в штат, и они каким-то образом совмещают работу с учебой.
Сейчас говорят, что современный журналист должен одновременно быть и фоторедактором, и хорошим интервьюером, уметь пользоваться фотоаппаратом, диктофоном и так далее - насколько это применимо к современному деловому изданию? Соблюдается ли профильность?
Лично я не верю в универсального журналиста, который одновременно берет интервью, снимает это на камеру, на фотоаппарат, потом быстро пишет это в Twitter, а потом приезжает и пишет в блог. То есть в каком смысле не верю - я их видела, я видела, как такие журналисты работают, это возможно, но я не верю в качество такой работы. И пока что те примеры, которые я вижу, укрепляют меня в мысли, что это вполне себе рабочий метод для журналистики general interest, для локальных СМИ, где журналист делает репортаж о простых и всем понятных событиях, где не надо вникать в какую-то подоплеку, где не нужны специальные знания, где скорость важнее сути. Там такие методы работают.
Я себе плохо представляю человека, который является хорошим специалистом по финансовым рынкам, берет интервью у какого-то крупного банкира, при этом снимает его на камеру, пишет его на диктофон, потом еще что-то из этого на ходу лепит. Еще математика меня научила, что чем больше функций выполняет система, тем хуже она выполняет каждую из них.
Поэтому я в данном случае являюсь консерватором, может быть, я не права, время рассудит, но я всячески отстаиваю право журналиста "Ведомостей" в первую очередь заниматься своей прямой обязанностью - газетной журналистикой, а не бегать с фотокамерой. Чтобы результат был качественным, каждым делом должен заниматься специалист. Другое дело, что у нас многие авторы любят писать на сайт, ведут блоги, там более свободная форма, они там могут высказать то, что по формату нельзя написать в газете, тем не менее, они считают это важным или любопытным. В этом смысле, конечно, сейчас гораздо больше возможностей для самовыражения. И если у кого-то хорошо получается делать фотографии - ради бога. Я против того, чтобы заставлять людей, чтобы их к этому толкать. Надо выбирать что-то главное. На мой взгляд, человек-оркестр - это утопия.
А на сайт люди пишут добровольно? Или это более-менее обязательно?
Добровольно, но мы их к этому иногда подталкиваем, убеждаем, что нужно написать эту новость. Мы за это немного доплачиваем, я считаю, что неправильно наваливать на людей дополнительную работу бесплатно. Это несправедливо. У нас существует небольшое материальное стимулирование, вполне разумное, и в то же время все люди ответственные и понимают, что сайт - это наше будущее, слава богу, у нас там хорошо растет аудитория. В первую очередь, это, конечно, здравый смысл и ответственность, все, кто здесь работает, очень любят свое дело.
Ежедневная газета, насколько я понимаю, это очень жесткий ритм, это постоянные разъезды каждый день, каждый день тексты, вечерние дедлайны. Насколько большая в "Ведомостях" текучка кадров?
Текучка приличная, совсем плохо было до кризиса - 2006-2007-2008 годы, когда медиарынок рос очень быстро, открывались все новые издания, и издания деловой тематики в первую очередь хотели нанять людей из "Ведомостей". Тогда нам было очень трудно, потому что предлагали высокие зарплаты, в то время у нас текучесть кадров была чуть ли не 30 процентов в год, в такой ситуации очень тяжело сохранять нужный уровень качества издания. У нас, конечно, с точки зрения кадров постоянную угрозу несут сами компании, о которых мы пишем, они очень любят брать в пресс-службы и в службы по связям с инвесторами людей из "Ведомостей". Я приведу пример - за все время существования "Ведомостей" в АФК "Систему" и ее дочерние компании ушло, как минимум, 6 человек (естественно, из профильного отдела). Они почему-то очень полюбили комплектовать свой штат за счет нашей редакции. Естественно, предлагаются зарплаты, которые мы не можем предложить. Наши сотрудники уходят в банки, в аналитики. В основном, конечно, в пресс-службы.
А в ежемесячники или в еженедельники?
Если посмотреть состав редакции журнала Forbes, наверное, 50 процентов до сих пор - это выходцы из "Ведомостей", ну, может быть, сейчас 30 процентов, но когда Forbes открывался, они почти всю редакцию набрали здесь.
Но это же люди, которые давно работали в "Ведомостях"?
Да, давно.
То есть не то что бы они перекупили редакцию?
Они именно перекупили, когда открывали Forbes, там наш бывший главный редактор Бершидский был редакционным директором, он всех хорошо знал. Они могли предложить более высокие зарплаты и более спокойный ритм работы. Но мы устояли, а сейчас обратная ситуация после кризиса, закрылся Smart Money, закрылся русский Newsweek, закрылась газета "Газета". В общем, закрылись многие проекты, которые были убыточными. Есть еще издания, которые, я думаю, тоже долго не протянут.
В последнее время действительно открылось много деловых изданий, тем не менее ежедневная деловая журналистика все равно ориентируется на "Коммерсант" и "Ведомости" прежде всего. Чего не хватает конкурентам, чтобы встать вровень с упомянутыми газетами? Ведь делают их зачастую журналисты, перекупленные у "Коммерсанта" и "Ведомостей".
Во-первых, журналисты все-таки не те же, там совсем немного наших журналистов. Во-вторых, они пытаются придумать какой-то свой формат и свою фишку, и это правильно, потому что нет смысла делать клон "Ведомостей" - вот газета "РБК Daily" занимается этим уже 5 лет. И что толку? Она все равно в позиции догоняющего. Более слабый клон никому не нужен. Но не будем говорить о конкурентах.
Вы спрашивает в целом о законах жанра? Законы жанра такие: основную часть доходов получает лидер и номер два. Как правило, они прибыльные. Все остальные, как правило, убыточные. Только если в этот момент на рынке не происходит кратковременного бума, как был у нас в 2006-2007 годах. При нормально состоянии рынка это так. Это, кстати, и в Европе так, например, в Германии "FT Deutschland", которая оказалась номером три, не вышла на прибыль даже за 7 лет.
То есть база для существования, твердая основа, есть у номера один и номера два. Быть номером три и четыре есть смысл только тогда, когда ты видишь перспективу, а лучше уверенность, что ты выбьешь кого-то хотя бы со второй позиции, что ты поднимешься в эту первую двойку. У всех специалистов медиа-отрасли, с которыми я общалась, это общее мнение. И пока что жизнь это подтверждает. Бесполезно делать третьи "Ведомости". Сами "Ведомости" довольно заметно отличаются от "Коммерсанта", нельзя сказать, что это совпадающие продукты. Я даже не могу сказать, что это взаимозаменяемые продукты. Я, например, обязательно читаю "Коммерсантъ", я его очень люблю, я там нахожу для себя довольно много интересного, чего бы я никогда не прочла в "Ведомостях". И, на мой взгляд, это прекрасно. И многие люди читают эти две газеты. Сложно заставить их прочесть еще и третью. Есть, в конце концов, фактор привычки, фактор доверия. Чтобы потеснить "Ведомости" или "Коммерсант", надо предложить что-то не менее качественное, а лучше более качественное и при этом феерически новаторское, удивительное, что-то взрывающее мозг. Наверное, это можно сделать, наверное, это можно придумать. Но нужно понимать, что это будет стоить гигантских денег.
"Ведомости" тоже не стоят на месте и как-то изменяются. Например, стало заметно, что в газете появилось больше политических материалов. С чем это связано?
Если говорить формально, у нас не стало больше политики. У нас как существовала под политику одна полоса (это страница номер два), так она и осталась. Плюс для политических тем есть место на первой полосе, мы можем туда выносить эти статьи. Также для политических тем есть место на странице комментариев. То есть формально, с точки зрения композиции газеты, мы не отвели больше места под политику.
Но я склонна с вами согласиться, что политические темы стали чаще появляться на обложке и, наверное, чаще появляться на полосе комментариев, потому что они все сильнее и сильнее волнуют наших читателей. Как вы заметили, может быть, уже многие руководители, за исключением двух высших, нашли в себе мужество признать, что никакая модернизация страны без модернизации и изменения ее нынешнего политического устройства – невозможна. Так что в такой ситуации большинство экономических тем, связанных с бизнесом, инвестициями, не говоря уж о долгосрочных инвестициях, довольно сильно упираются в политику. Мы идем вслед за интересом читателей. Если мы чувствуем, что их эта тема начинает волновать сильнее, мы сами начинаем на нее обращать больше внимания.
В связи с этим последний вопрос: как избежать политической ангажированности журналистов?
Знаете, у нас не было больших проблем с политической ангажированностью. Конечно, у авторов есть свои взгляды, но в целом правила газеты заставляют нас свои взгляды оставлять за рамками, когда мы пишем новостные статьи. Исключение для комментариев, для колонок, для блогов - пожалуйста, это неплохо, там можно высказывать свое мнение. У нас работает в отделе политики сотрудник, который, как мне известно, придерживается коммунистических взглядов, но это вообще никак не отражается на его работе.
Более того, в нашей истории был период, когда у нас отдел политики фактически возглавлял человек, который сейчас является, насколько мне известно, кремлевским политтехнологом. Его личные взгляды скорее были противоположны ценностям "Ведомостей". Тем не менее, он делал над собой усилие и, работая здесь, он эти взгляды на бумагу не перекладывал.
Скорее у нас бывает обратная проблема, у нас работают люди, которые в большинстве своем придерживаются довольно либеральных взглядов, существует небольшой риск, что они увлекутся и ударятся в "демшизу", как мы это называем между собой. Вот за этим я стараюсь следить.
Наша задача - быть над схваткой, не за тех и не за этих. Другое дело, что мы все равно, вольно или невольно, даем оценку происходящему, что правильно и что неправильно. В "Ведомости" идут работать люди, которые принимают нашу систему ценностей: мы выступаем за свободную и справедливую рыночную конкуренцию, за рыночную модель экономики, за демократическое устройство общества и за личные свободы граждан. Эти ценности, по-моему, на официальном уровне декларируются в нашей стране, и мы ими руководствуемся. То, что противоречит этим ценностям, мы, естественно, критикуем.