Переворот не исключен Директор ИСАА Михаил Мейер об отставке военного руководства Турции

В конце июля высшее военное руководство Турции в полном составе ушло в отставку. Так военные попытались ответить на репрессии, которые развернул против них премьер страны Реджеп Тайип Эрдоган. Директор Института стран Азии и Африки при МГУ имени Ломоносова Михаил Мейер объяснил "Ленте.ру", что эпоха лидирующей роли армии в Турции закончилась, а Эрдоган - далеко не такой страшный исламист, каким его малюют.

"Лента.ру": С середины XX века армия играла одну из ключевых ролей в жизни Турции. Означает ли усиление Партии справедливости и развития премьера Реджепа Тайипа Эрдогана в целом, и уход в отставку в полном составе высшего военного руководства Турции в частности, утрату армией ее былых позиций?

Михаил Мейер: Во-первых, это очень хороший ход генералов, потому что во время таких августовских заседаний ежегодно меняется определенная часть высшего армейского состава. Люди, достигшие 60-летнего возраста, должны уйти, и в том числе в этот год большинство начальников родов войск могли бы уйти.

Поскольку они и так и так уходят, то уйти в знак протеста - это очень хорошая пиар-акция военных, которой они подчеркнули свое несогласие с практикой репрессий, проводимых в отношении военных на протяжении последних, я думаю, четырех-пяти лет. Особенно после 2007-2008 годов.

Начальник Генштаба Ишык Кошанер, которого все равно скоро бы поменяли, заявил, что порядка 250 официальных военных лиц, 173 из них действующих, то есть 10 процентов всех турецких генералов, находятся в настоящее время под судом и следствием. И эта акция была, на мой взгляд, предназначена для того, чтобы не повторился тот выпад против армии, который был допущен в августе прошлого, 2010 года.

На этом заседании практически половина Высшего военного совета ушла в отставку. Там остался президент, премьер-министр, министр обороны, но все военные, кроме начальника жандармерии, который должен их арестовать, все ушли. Собственно, и начальник жандармерии должен был уйти, но его вроде бы назначают или должны назначить начальником Генштаба.

Эта акция связана с тем, что произошло буквально год назад. Тогда правительство, пользуясь своими позициями в Высшем военном совете, отказалось повысить ранг - ежегодное повышение офицеров в ранге происходит именно в это время - тем генералам и офицерам, которые считались замешанными в заговоре с целью свержения правительства, и против них были возбуждены уголовные дела.

Самый свежий пример возбуждения таких уголовных дел – это суд в городе Ван далеко на востоке страны, число армянского населения в котором в XIX веке достигало 30 процентов. Эрдоган вдруг решил объявить о необходимости ареста бывшего начальника Генерального штаба, который как раз был в должности в 2007-2008 годах, когда отношения между армией и правительством Эрдогана стали наиболее напряженными. Тогда военные выступили со специальным меморандумом, предупреждая премьера о необходимости быть более осторожными в своих шагах и в планах переустройства страны, в принятии новой Конституции и так далее.

С того времени отношения армии и Партии справедливости и развития остаются в очень взрывоопасном состоянии. Чем кончится эта конфликтная ситуация, которая на какое-то короткое время просто обезглавила руководство турецкой армии, сказать очень трудно, потому что в Турции, в отличие от нашей ситуации, армия пользуется очень большой популярностью, и служить в армии для обычного солдата - большая честь. И не только большая честь. В этой армии его все-таки еще и учат, и солдат за это время какие-то знания и специальности приобретает.

Поэтому широкие репрессии против армии генералы считают несправедливыми. Тем более что, сколько ни длятся процессы, ничего собственно серьезного, доказательного там пока нет. Я сам несколько лет назад зашел посмотреть на этот суд, и это такая большая говорильня, где просто предъявляются обвинения. Нашли у кого-то гранату. Но как вы понимаете, гранатой военный переворот вряд ли устроишь, а вот пугнуть народ так можно.

Вы имеете в виду дело о государственном перевороте, когда более 100 человек сразу арестовали?

Брали сначала понемногу, потом стали брать помногу, но по существу, кроме того что эти люди, очевидно, друг друга достаточно хорошо знали, достаточно тесно общались, никаких серьезных обвинений им пока не предъявлено. Но зато Эрдоган выполняет очень важную функцию - он пытается изменить отношение к армии в стране, с тем чтобы она стала менее влиятельной во внутренней политике.

На место ушедших военачальников придут подконтрольные Эрдогану офицеры или таких нет?

Еще не выросли те, кого хотел бы видеть на этих местах Эрдоган. Там все-таки ближе к 60 годам до таких постов доходят.

Может, он купил кого-то.

Всякое бывает, конечно, но все-таки удельный вес офицеров, которые поддерживают Эрдогана, очень невелик. Это скорее офицеры среднего звена, которые уже окончили военные академии. Но вы знаете, в военной академии все равно господствует корпоративный дух, и поэтому вряд ли там они так уж там будут просвещены. Другое дело, что перед тем, как поступить в военные академии, эти ребята могли пройти через лицеи, колледжи с происламским направлением образования. Это да. Но в целом, я думаю, что их гораздо больше в жандармерии, в полиции, нежели в регулярной армии.

То есть отношение армии к Эрдогану с новыми начальниками не изменится?

Вряд ли. Может быть, оно будет более осторожным. Оно уже сейчас, конечно, выглядит гораздо более осторожным и более взвешенным. Обращение Кошанера к братьям по оружию больше похоже на слова из 2006 или 2007 года. Уже предыдущий глава Генштаба, которого решили судить в Ване, себе не позволял резких заявлений, по крайней мере, таких открытых заявлений в прессе. Временами он довольно резко говорил, но в целом придерживался принципа лояльности армии по отношению к власти. И если его теперь тоже хотят посадить, то это, конечно, очень интересный процесс, который напоминает мне то, что у нас делалось в 1938 году, когда убрали всю верхушку армии. Только в Турции, конечно, не так жестоко делают. С точки зрения эффективности работы армии это, конечно, довольно сильный удар по ее боеспособности.

Если для турецкого общества армия так важна, то почему сейчас нет никаких выступлений?

Дело в том, что люди устали от военных переворотов. Слишком часто они повторялись: в пределах жизни одного человека три раза военные перевороты были (в 1960, 1971 и 1980 годах - "Лента.ру"). Никогда не знаешь, что будет дальше, посадят или не посадят. Закрывались партии, общественные организации, всех лидеров сажали в тюрьму на какое-то время. Это все не делает приятным общение с армией или отношение к армии.

Но вот отношение к тем солдатам, которые служат в армии, по-прежнему сохраняется хорошее. Я думаю, здесь Эрдоган играет на Европу. Хотя он все время заявляет, что потерял всякую надежду на то, что войдет в Европейский союз (Турция является ассоциированным членом ЕС с 1963 года - "Лента.ру"), тем не менее, он хочет показать, что он атлантист. Эта формула была еще при его предшественниках, при президенте Тургуте Озале. У него были теоретические заходы, что Турция - часть атлантической цивилизации. Он совершенно ясно хочет показать, что по-прежнему придерживается европейских ценностей, что приоритет оказывается правам человека, гражданским правам и лояльности.

Армия не должна превышать своих позиций, она должна сидеть в казармах. Конечно, армия с конца 1950-х годов перестала сидеть в казармах, и теперь ее очень трудно туда обратно посадить. Но в целом надо сказать, что она достаточно спокойно и лояльно себя ведет в последние годы. Я даже несколько удивлен такому непрекращающемуся размаху судебных преследований в отношении армии.

Хотя, конечно, сама идея ответить на преследования предполагает, что какие-то акции, может быть, и согласовываются. Но будет ли это очередной военный переворот или просто какая-то акция, сказать очень трудно.

Последний переворот был аж в 1980 году…

Если мне память не изменяет, то в 1987 году был хоть и не совсем переворот, но такое предупреждение, после которого правительство должно было уйти в отставку. То есть угроза такая есть.

Но почему за все время правления Эрдогана военные так и не выступили против него? Сейчас они уже свои позиции проиграли...

Военные, конечно, в значительной степени проиграли свои позиции. Это было ясно видно последние несколько лет хотя бы по результатам парламентских выборов, на которых партия Эрдогана набирает около 50 процентов. Она набирает очень много голосов, и это армию, безусловно, должно было в известном смысле остепенить. И поэтому мне кажется, что есть некое падение политической роли армии в стране, но формы, в которых это осуществляется, конечно, не могут не вызвать какой-то ответной реакции. Хорошо, если все ограничится просто принципом отставок и демаршей.

Но я не могу исключить, что найдется какая-то кучка молодых военных. Ведь переворот 1960-го года был сделан не генералами. Генералов просто по субординации привлекли, а так-то это были ребята от лейтенанта до майора. Если эти ребята соберутся, то всякое может быть. Но, конечно, сейчас уже вряд ли на уровне от лейтенанта до майора такое единодушие будет. Все уже размазалось с точки зрения политических привязанностей.

Важным моментом был референдум 2010 года, когда, с одной стороны, разрешили судебное преследование участников переворота 1980 года, а с другой стороны, суды стали более подконтрольны власти.

Безусловно. Главное, что суд оказался в их руках.

То есть повторения очередной попытки запретить партию за исламизм, я так понимаю, уже не будет?

Не будет. Конституционный суд потерял в значительной степени свои полномочия в этом вопросе. Да и сами военные, я думаю, понимают, что закрытие партии - невыгодная форма заявить о своих позициях. Но тем не менее, за армией стоит довольно значительный процент националистической по своим взглядам публики, так называемых ататюркистов.

Вы имеете в виду кемалистов?

Раньше кемалисты были, потом они изменили свое название и употребляют слово ататюркисты. После 1960 года они отказались использовать понятие "кемалисты", потому что все, что связано с кемалийской революцией, стало подвергаться серьезным сомнениям. С 1950-х годов появилась многопартийная система, и то, что называлось кемалийской революцией - жесткий однопартийный режим, жесткая авторитарная позиция - стало не вполне соответствовать новым условиям. Поэтому надо было изменить название. Те, кто собирался следовать идеалам Мустафы Кемаля Ататюрка, стали себя называть ататюркистами. Это очень разношерстная публика, от либералов до очень жестких радикалов. Их достаточно много.

Но у них нет одной общей партии.

У них нет единства такого, которое бы позволило им это дело осуществлять. Так или иначе, сохраняются очень тесные связи военных с Народно-республиканской партией. Она уже сейчас совсем другая по сравнению с тем, что было. Но, тем не менее, традиционно связи еще с военного переворота 1960 года сохраняются. В этом смысле репрессии проводятся не столько как удар по армии, сколько удар по самой сильной оппозиционной партии. Она в значительной степени опиралась на поддержку армии в своих выступлениях, заявлениях и так далее.

А в чем состоит цель Эрдогана? В том, чтобы убрать с дороги военных и построить исламскую республику?

Он ушел уже от этого. Конечно, очень многие жесткие происламские элементы просто не могут нарадоваться этой ситуации. Я тут имел возможность с некоторыми из них разговаривать. "Ну как мы их сделали, а! Что вы скажете? Кто они теперь?" - говорят. Но это как раз люди, которые не понимают, что хочет сделать Эрдоган.

Эрдогану как раз вся эта его происламская риторика, как мне кажется, позволила на первых порах очень хорошо использовать традиционные происламские настроения в широких народных массах, когда страна из кризисов не вылезала. Это ему помогло пойти на сближение с олигархами арабского мира и получить большие инвестиции, которые позволили ему выйти из кризиса и, более того, очень успешно сейчас развиваться. Теперь говорят: "Турция - большая страна". Значит, во многом деньги разных аравийских эмиров или монархов хорошо вложены, хорошо использованы. Но все-таки это не внутренние ресурсы, это ресурсы внешние, заимствованные.

Естественно, если ты хочешь получать оттуда деньги, ты должен показать, что ты тоже такой же, как они, истинный мусульманин. Это, мне кажется, самое важное в его политике. Он хотел бы быть атлантистом, но вместе с тем брать современную технологию у Запада на деньги мусульманских лидеров.

Как раз в молодости он был довольно ярым исламистом.

Это все правильно, но с годами мы все становимся умеренными. Я и сам был коммунистом. У меня вся семья состояла из коммунистов, и я тоже им был, хотя, конечно, перед тем, как вступить в партию, долго думал, стоит или не стоит, но мне на пальцах объяснили, почему стоит.

Но только недавно в Турции был большой скандал по поводу ношения женщинами платков в университетах.

Платок был запрещен Ататюрком. Он говорил жестко: европейская одежда, никаких платков. Он видел в этом прогресс, освобождение женщин. Женщин, кстати говоря, в парламенте 1930-х годов в Турции было гораздо больше, чем в любой европейской стране. Правда, они никакой роли не играли, но присутствие их было достаточно значимым. За этим стояла европеизация, мол, мы идем в одной шеренге с европейскими державами. Процесс того, что тогда называлось вестернизацией, казался одним из важнейших завоеваний.

Когда вместо этого начинают носить платки, это такой вызов всем тем институтам. Но Эрдоган ведь, в общем, не скрывает, что очень критически относится к Ататюрку, но выдвигает на первый план другие сюжеты. Он выдвигает на первый план авторитарность власти Ататюрка, а не то, что он боролся за европейский образ жизни и европейские порядки в стране.

В этом смысле он выглядит гораздо более приемлемым для основной массы населения, и, я думаю, он спокойно станет президентом (Эрдоган не может больше выдвигаться на пост премьера, поэтому речь идет о его скором переходе на президентский пост - "Лента.ру").

Еще на два срока?

Я думаю, что, во-первых, они сейчас Конституцию сделают более президентской, ведь пока в Турции главную роль играет парламент. Если сделать президентскую республику, то шансы его как политического деятеля будут очень велики, и он сможет довольно долго управлять страной.

Но когда Эрдоган получит единоличную власть, не повернется ли он к исламу?

Боятся именно этого. Надо сказать, что мне каждый год приходится бывать в стране, и количество женщин в платках, даже вообще с закрытыми лицами, конечно, увеличивается, что очень непривычно. Но, вместе с тем, мне кажется, что сама практика общения с Европой совершенно спокойно позволяет носить платки в рамках программы мультикультурализма, которая сегодня на Западе процветает.

Судя по недавним заявлениям Ангелы Меркель, она начинает сворачиваться.

Это да. Ну все имеет свои какие-то пределы. Но пока этой ситуацией легко пользоваться. И поэтому никто не обращает особенного внимания на то, что жена президента Турции Абдуллы Гюля ходит в платках.

Это же может быть просто первым шагом. Постепенно все повалится, и не заметишь, как все поменяется.

Я не думаю. Тогда они потеряют слишком много. Тогда их планы стать одной страной "двадцатки" или "восьмерки" лопнут. До сих пор ведь Европа не пускает турок под любыми предлогами, реальными и надуманными. И все потому, что это будет самая большая страна в Европе. И, стало быть, ее влияние будет совсем иным. Поэтому в Европе очень осторожно относятся к планам Турции стать членом ЕС и вообще пойти вверх.

Турция уже сейчас практически стала региональным лидером. Для увеличения влияния им не нужно быть исламистами, тогда они отрезают от себя весь Запад и ничего не приобретают.

Евросоюз не очень рад их видеть. Может быть, Эрдоган уже понял, что Европа Турцию не ждет и ему лучше повернуться к Востоку? Вы же сами говорите, что деньги он получает от арабов.

Деньги получает, но они нужны ему не просто, чтобы жить побогаче, а чтобы получать современные технологии. А современные технологии у нас пока на Западе.

Ну, продавать технологии все равно будут.

Продавать будут, но если дело дойдет до конфликта, то может быть ситуация, как с Ираном, когда не будут продавать. Легче продавать Китаю, азиатский мир огромный.

В последнее время Эрдоган все-таки больше смотрит на Восток.

Он смотрит на Восток в том смысле, что хочет поднять авторитет страны. Это ему удается. Да, очень хорошо ведет себя, смело, потому что все-таки в большинстве стран Востока армия - сложный компонент политической жизни. И все глядят на этот турецкий опыт и как бы примеряют его к себе во многих странах.

Но вместе с тем мне кажется, что тот путь, который он избрал - средний путь европеизма и внешних атрибутов ислама - не приведет к последовательной исламизации страны. Я смотрю на тех турок, которые живут в Европе, которые живут в Америке и которые приезжают обратно в Турцию, - они внешне соблюдают все атрибуты, в Рамазан будут вести себя прилично.

Но одно другому не мешает. Ведь месяц Рамазан запрещает воевать, а что мы видим?

Вы имеете в виду Сирию?

Нет, даже в Турции стреляют и будут стрелять, например, в курдских повстанцев. Кстати сказать, я очень рассчитывал на то, что происламские настроения Эрдогана приведут его очень быстро к альянсу с курдами, потому что они мусульмане и тоже сунниты. Но что-то я не вижу больших подвижек в вопросах признания культурной автономии курдов.

Все идет очень медленно и очень маленькими шажками. И это, естественно, настраивает курдов на воинственный лад, и они продолжают обращаться к самым радикальным средствам борьбы, потому что их партии опять не разрешили участвовать в выборах.

С курдами ведь проблемы как раз из-за национализма Кемаля возникли?

Да, но, казалось бы, Эрдогану сейчас в самый раз сыграть на этой волне и поставить жирную точку на кемализме. Но пока из этого ничего не получается. У Эрдогана очень, я бы сказал, неортодоксальный ислам, в котором выбирается то, что можно использовать, и отбрасывается то, что в данной ситуации не нужно. То есть Эрдоган - очень рационально мыслящий человек.

Если он станет президентом, то он сможет заменить Кемаля для турок как символ?

Нет-нет. Для этого надо войну выиграть. А какую войну он выиграл? Даже у курдов выиграть войну маловероятно.

Ну войну-то придумать всегда можно.

Придумать-то можно. Ну вот он придумал сейчас конфликт с Израилем. И что?

Для многих простых мусульман он вышел на первую роль в борьбе с Израилем. Ведь большинство мусульманских лидеров в последнее время с Израилем дружат. Тот же Мубарак...

И где ваш Мубарак?

Мубарака нет.

Да. Значит, все это очень сложно в одну линию свернуть, и, во всяком случае, я бы хотел читателей "Ленты.ру" заверить, что резкого поворота к исламу при Эрдогане не произойдет. Я не ручаюсь, что этого не может быть у его последователей. Эрдоган ведь лидер по своему характеру и очень влиятельный человек, а другие турецкие лидеры гораздо слабее, и для них, может быть, сыграть на исламе будет гораздо более важно, чем для Эрдогана.

Но, во всяком случае, возвращения военных ожидать не стоит?

Вот ожидать военной реакции в прежнем варианте никак не получается. Другое дело, что пока просто идут судебные преследования. В любой западной стране очень любят судиться, справедливость отстаивать свою и так далее. Но с другой стороны, масштабность репрессий показывает, что хоть Эрдоган и выступает против авторитарного курса Ататюрка, он и сам не лишен таких же авторитарных черт в отношении кого-то, кто не вполне согласен с его идеями.

Думаете, у него развиваются авторитарные замашки?

А как же, конечно. Это же так приятно - быть у власти. Другое дело, что здоровье у него уже неважное. Успеет ли он все свои дела сделать - это мне чисто по-человечески непонятно.

А что, вы думаете, он хочет успеть сделать?

Стать президентом, сделать республику президентской, поставить центральную власть более эффективную, чтобы действительно выступать в качестве очень важного элемента мировой политики.

То есть, стать главной страной Ближнего Востока?

Да. Я бы даже сказал, Большого Ближнего Востока, как его американцы понимают, вместе с Афганистаном и Центральной Азией. Вот такого ранга он хотел бы быть лидером.

Является ли частью его замысла обязательное вступление в ЕС, или это уже не важно? Ведь вступление в ЕС накладывает некие рамки на внешнюю политику.

Конечно. Поэтому он спокойно ведет себя. Он понимает, что из этого вряд ли что-нибудь получится. Но пусть в этой неудаче будут виноваты другие.