Я не противопоставляю себя власти Ксения Собчак рассказала о своей "политической карьере"

В минувшие выходные Ксения Собчак и Леонид Парфенов отправились в Пермь, чтобы встретиться с местными жителями и обсудить "новую общественно-политическую ситуацию в России". Формальной причиной для поездки стали слова депутата Госдумы, бывшего токаря предприятия "Стар" Валерия Трапезникова о том, что "над Собчак смеется вся Пермь". Кроме того, в эфире НТВ Трапезников пообещал провести специально для Собчак экскурсию по родному заводу, однако в последний момент депутат от свидания с телеведущей уклонился.

В интервью "Ленте.ру" Ксения Собчак рассказала, что изменилось в ее жизни после участия в митинге на проспекте Сахарова, и попыталась объяснить, каковы ее отношения с действующей российской властью.

"Лента.ру": Вы в Перми вместе с Леонидом Парфеновым дали пресс-конференцию под романтическим названием "Как потребитель стал гражданином". Это про ситуацию в России - или в этом есть момент самоиронии?

Ксения Собчак: Мне кажется, это имеет отношение к ситуации в России, конкретно к моей жизни и к жизни многих людей, которые впервые вышли на площади. Мне кажется, что я здесь буду говорить как раз с этой аудиторией, а я ее понимаю и чувствую; и проблемы эти чувствую так же, как и свои. Потому что период первоначального накопления капитала прошел, и достаточно успешно. У кого-то более, у кого-то менее успешно. Но в целом, этот этап мы прошли. А сейчас, соответственно, этап, когда люди встали и готовы реально бороться за свои гражданские права. Это очень круто.

Что лично с вами происходит сейчас? Я имею в виду, что ваша публичная деятельность дала серьезный крен в сторону политики.

Это правда.

Как вы сами оцениваете то, что с вами происходит? Это вот вы были потребителем и сейчас почувствовали себя гражданином? А раньше вы себя гражданином разве не считали?

Да слушайте, я же о том и говорю: поразительная вещь - я радуюсь, что хотя бы раз в жизни попала в мейнстрим. Всегда как-то мои взгляды и ощущения не совпадают с реальностью, а сейчас, может быть, впервые в жизни я почувствовала то же, что и сотни тысяч людей. И это (выступление на проспекте Сахарова 24 декабря 2011 года - прим. "Ленты.ру") не было каким-то продуманным решением. Это было ощущение, что ты не можешь поступить иначе.

Я ведь не хотела идти ни на какой митинг. За ночь до этого сомневалась - и вообще говорила, что будут провокации, да и как я с нацистами пойду в одной колонне. А потом я проснулась и поняла, что не могу не идти. Вот это внутреннее ощущение - не знаю, можно назвать это совестью, можно еще как-то - ты просто понимаешь, что по-другому поступить не можешь. Ну, я и не поступила по-другому, и слава Богу.

В одном из интервью (я могу некорректно процитировать, и если что, вы меня, пожалуйста, поправьте) вы говорили, что в целом не любите русский народ. И каково было в связи с этим выйти на массовый митинг?

Я такого никогда не говорила. Вы еще вспомните мне про генетическое отребье. И про Геббельса заодно. Это понятно что - началась сурковская пропаганда. Или володинская пропаганда. Ну что, я даже обсуждать эту чушь не буду. У меня бабушка Валентина Владимировна Хлебосолова, я считаю себя русским человеком. Есть вещи, которые, понятно, будут использовать против меня.

Я жду уже, честно говоря... Я возмущаюсь: почему мне не посылают симпатичного стриптизера, чтобы сделать эротическое видео? Почему одним все, другим ничего?

Ну, может, еще все впереди. Похоже, что камер и конспиративных квартир у них много.

Да, это так.

Какие-то вы ощутили изменения в своей жизни - после того, как сходили на проспект Сахарова и выступили там? Понятно, что были сомнения накануне, а в процессе и после - что произошло?

Я вообще поняла, что нужно всегда слушать интуицию. Потому что это был шаг абсолютно эмоциональный. Я просто как-то поняла, что не могу иначе, и пошла. А потом уже задним умом я осознала, что это был один из больших поступков в моей жизни. Дело не только в потребности заявить о своей позиции. Главное в другом: выступать, когда вокруг огромная толпа, и она тебе свистит, она тебя не принимает - это очень тяжело. И когда ты это в себе перебарываешь, это такое крутое чувство, до мурашек. Тебе вообще ничего не страшно. Ты говоришь то, что ты думаешь, и тебе неважно, свистят тебе или не свистят. Ты получаешь эту реакцию - и перебарываешь ее. У меня все это происходило в таком, знаете, тумане, когда что-то очень важное происходит - ты соединяешься с космосом, со вселенной. А потом тебя отпускает, и это уже воспоминания. Это было такое крутое ощущение - от начала и до конца выступления.

Вот я почувствовала - сложно объяснить и, может, по картинке этого не видно - я почувствовала, что какое-то настроение переломила. Именно внутренне ощутила. В начале выступления я даже чуть-чуть растерялась, но потом собралась и внутренне - повторюсь, может, внешне это было не очевидно - переломила эту ситуацию. И мне кажется, что в конце заставила этих людей хотя бы слушать себя. Это большое событие в моей жизни. Неважно, что будет дальше, но для меня это было очень важно.

Я был на этом митинге.

У вас было такое ощущение?

Ну, вы очень громко кричали. И потом, там была довольно хорошая аппаратура.

Да, они молодцы.

В конце прошлого года, еще до митингов, вы говорили, что хотели бы заниматься политикой, если бы была такая возможность. То, что сейчас происходит - это появившаяся возможность, которую вы реализуете? Или это нечто другое и вы не занимаетесь сейчас политикой?

Я не могу сказать, что я занимаюсь сейчас политикой, потому что я не политический деятель - и у меня нет ни опыта, ни умения этим заниматься.

Да, но люди незаметно становятся политическими фигурами.

Это правда. Я могу точно сказать, что я этим интересуюсь. Сколько могу и по мере того, что могу, делаю что-то, чтобы менять ситуацию, а как дальше сложится - этого никто не знает.

Получается, политической деятельностью вы это не считаете - ваши выступления, ваши ролики в сети, вашу поездку в Пермь, чтобы оппонировать токарю Трапезникову?

Понимаете, политическая деятельность должна иметь цель. Когда я говорю о своей карьере, то понимаю, какие у меня цели. Я понимаю, что я хочу в итоге - политическое ток-шоу. Я хотела бы делать его на первом федеральном канале. Я к этой цели иду, и, может, когда-нибудь будет такая точка, когда будут свободные СМИ, будет шанс и так далее - когда я это осуществлю. А может, никогда этого не будет. Чтобы быть политиком, требуется внутреннее желание: я хочу стать президентом, я хочу стать премьер-министром, я хочу стать Жириновским.

То есть когда вы говорили о своем осознанном желании заниматься политикой, вы имели в виду как раз влиятельное политическое шоу и все?

Нет, нет, нет, конечно, нет. Я имела в виду - заниматься политикой.

То есть вы об этом размышляете?

Конечно. Я и сейчас об этом размышляю. Я просто говорю о том, что пока это не оформилось как путь. В телевизионной карьере я понимаю, куда иду и что для этого делать: учиться, ходить к Познеру на его лекции, добиваться встречи с продюсерами, делать сейчас что-то хорошее, маленькое, удачное. Есть какая-то дорога. В политике, поскольку это какая-то сфера, которой я всегда интересовалась по "Газете.Ру", "Коммерсанту" и "Ведомостям", я вообще не обладаю достаточным объемом знаний и умений - для того, чтобы сейчас об этом говорить. Но то, что мне это очень интересно - это так. У меня даже поменялся круг общения.

В "Жан-Жак" вот вы сходили.

Да, мне очень там понравилось. Я вообще за интересную жизнь. Мы вот обсуждали не так давно - кто бы что написал на своем могильном камне. Я бы написала: "Спасибо, мне было очень интересно". Мне важно жить интересной жизнью. Сейчас у меня интересная жизнь, и главное - жизнь с каким-то внутренним ощущением смысла. Что я что-то делаю не для себя, а для общества - и что-то отдаю. Это очень крутое ощущение. И удивительно, как меняется парадигма. Как только ты начинаешь жить в этом ощущении, вокруг все меняется. Одно дело, когда ты едешь в Пермь заработать свои 30 тысяч евро - и в итоге ничего не получаешь кроме этих 30 тысяч.

Что тоже неплохо.

Да вы знаете, в какой-то момент - нет. Это же про первоначальное накопление капитала. Когда это первые 30 тысяч евро, заработанные тобой - это очень круто. Помню эти ощущения: первая купленная на твои деньги машина, квартира, вот это все. А в какой-то момент ты понимаешь: и что? А когда ты сам снимаешь дворец культуры, сам за него платишь, сам все это организуешь - и тут же все это поддерживают. Парфенов, Сапрыкин. Тут же организуются люди. Это другая совсем энергия, эта энергия мне очень нравится.

Вот есть распространенное мнение по поводу Парфенова, Акунина и других заметных участников митингов с неполитическим прошлым: мы наблюдаем возникновение политических лидеров нового типа. Вам как кажется, есть ли среди них реальные политики?

Это сложный вопрос. Потому что политик характеризуется ровно одним качеством - это воля. Поэтому мне сложно судить. Это очень часто бывают совсем разные энергии: одно дело - быть талантливым интеллектуальным человеком, другое дело - иметь волю. Это редко сходится. Вот в моем отце точно сошлись эти качества - редчайший момент. И то он в политическом смысле был гораздо менее успешен, чем менее, например, интеллектуальный Ельцин. Лао-Цзы говорил, что политик не должен быть слишком умным, иначе он оторвется от своего народа, но он должен быть достаточно умным, чтобы уметь слушать тех, кто умнее его. Это сложная история. Здесь нет линейной связи. Ты умный, ты хорошо формулируешь, ты интеллектуальный человек, ты глубоко в теме - и ты стал лидером: это так не работает. Вот есть внутреннее качество пробивной железной воли, и оно в какой-то момент времени оказывается ключевым и решающим.

Не знаю, сложный вопрос. Сейчас такая протестная энергия, которая не имеет под собой лидера - сеть. Конечно, он появится, но это произойдет со временем. Это вообще не быстрый процесс, не надо обольщаться. 5 марта революции не будет.

Лига избирателей может быть механизмом рекрутирования новых лидеров?

Посмотрим. После выборов будет понятно. Если они будут создавать партию...

Кто будет создавать партию? Лига?

Прохоров, например, точно будет создавать. Это уже другая история. Одно дело - красиво выступать, другое дело - строить сеть. И тут побеждают люди, которые умеют структурно, системно мыслить. Так что посмотрим.

Помните, в 2006 году вы объявили о создании молодежного движения "Все свободны!"

Да, помню.

Что с ним потом случилось?

Ничего не случилось. У нас была одна акция. Видимо, было не время, не судьба, я была совсем молоденькая девушка - собственно, какие-то идеи, которые витали, я как-то оформила. И до сих пор считаю, что очень крутое название: вот его мне очень жалко. Но на тот момент это было еще невостребованно. А сейчас востребованно. Тогда не было никаких хипстеров, но это ощущение я поймала - что нужны другие люди, молодые, свободные, отвязные. Но тогда это не сложилось по разным причинам. По большей части, из-за моей бестолковости, отсутствия организаторских способностей.

А сейчас оно могло бы состояться?

Сейчас, мне кажется, время вождизма прошло, или еще не пришло, или его вообще больше нет. Это уже не моя история. Опять это будет неискренне, опять это будет перетягивание одеяла на себя... Я не хочу этим заниматься и не хочу, чтобы люди вокруг меня это делали. Сейчас нужно все отдавать в эту энергию гражданского общества.

Но это ведь серьезная проблема и совсем новый феномен - когда, в общем, каждый выходит на митинг только за себя, и нет человека, в которого верила хотя бы половина этих людей на площади. Нет переговорщика, которого можно было бы наделить какими-то полномочиями. Нет - и кажется, что быть не может. Это абсолютно новая политическая реальность, в которой, например, Навальный равен любому человеку в толпе.

Так и будет какое-то время. Вопрос ведь не в том, чтобы назначить переговорщика. Не будет никакого переговорщика сейчас, я в это не очень верю. Это по всему миру происходит, такая тенденция. Я просто считаю все-таки, что это какой-то процесс. Да, так будет какое-то время - год, два, три, не меньше. Все образуется само собой. Сейчас не может быть никакого лидера. Это, кстати, все ощущают. Тот же Навальный, который далеко не глупый человек. Это тоже политический момент. Нельзя дать фальстарт. Всему есть свое логическое время. Сейчас время площадных протестных настроений.

В то же время, либеральные журналисты обсуждают, что, мол, вот сейчас настал момент, когда Навальный должен себя проявить. Во-первых, появилось ли у вас какое-то новое отношение к Навальному после того, как вы с ним на одной сцене постояли? Во-вторых, кажется ли вам, что для него какой-то момент настал?

Сейчас есть для него момент, потом этот момент, очевидно, уйдет. Он это тоже понимает, поэтому и тащит всех на такое обострение ситуации. Через пять-шесть лет это будет неактуально. Для него единственная возможность - это взять власть сейчас.

Кстати, в конце прошлого года, еще до того как произошли известные события, вы говорили, что революция в сложившейся ситуации более или менее неизбежна.

Неизбежна? Я так говорила?

Сейчас найду цитату. "Нет другого пути, кроме революции" - вот точно.

Она не неизбежна. Я как раз потому и уточнила. Она реалистична, если ничего не будет происходить. Если ничего не будет меняться, если власть не будет идти на переговоры, будет революция в том или ином варианте. Другое дело, что я не верю в египетский вариант. У нас просто народ не такой, у нас не темпераментный народ. И никто по головам на Кремль не пойдет. В этом я абсолютно уверена. Если революция, то это будет какой-то бескровный вариант майдана.

Могу вот еще что сказать. Я не понимаю, как шесть лет эта система может просуществовать. В это я не верю. Два года и преемник, бескровная революция, какой-то еще вариант; в любом случае ситуация изменится.

Совсем плоский вопрос: что будет происходить после выборов с Лигой избирателей и с людьми, которые выходили на улицу? Они, очевидно, получат не то, что им хотелось бы получить.

Все зависит, конечно, от того, как пройдет 5 марта митинг - я думаю, он точно будет. Вопрос - санкционированный или нет. Как будет себя вести полиция и так далее - от этого тоже многое зависит в настроении людей. Затем уже по решениям: назначения, кабинет министров, премьер-министр. Я думаю, что Медведева сделают премьером, все останется в прежней конфигурации - это вызовет еще одну волну.
Перед выборами они сделали самый грамотный ход, какой только можно: дистанцировались от ситуации и столкнули силы, это как бы вот вообще вы между собой, за Путина, против Путина; превратили это противостояние в фарс. Это было единственно верное тактическое решение, надо отдать им должное. Но стратегически это абсолютно глупое решение. Оно может вообще привести к гражданской войне, настоящему разделению общества. Это дико опасная вещь.

Есть еще все-таки фантастический сценарий, что победивший кандидат в президенты начнет вести открытые переговоры с верхушкой гражданского движения. Если бы вам предложили должность в этой конструкции, что тогда?

Я не противопоставляю себя власти и я не говорю, что вот прям Путина в отставку. Нет. Я просто бл***вом заниматься не хочу. И не занималась до этого времени, чем очень горжусь. Вот мне предлагает работу телеканал. Я буду работать на любом телеканале, но я не позволю себя цензурировать по принципу Соловьева.

Про телевизор мысль понятная, а в чем критерий бл***ва в случае с властью - поясните.

Образно говоря, если тебе предлагают создать общественное телевидение или возглавить комитет, и ты должен в этой системе, встраиваясь и оправдывая какую-то активность власти, действовать - я этого точно не хочу. Об этом было и мое выступление: мы должны влиять на власть, и неважно, кто стоит во главе, потому что в коррумпированной системе любой глава тоже будет коррумпированным.

Систему нужно оживлять изнутри. Если туда будут пущены новые люди, идеи, энергия, начнется борьба с коррупцией, то система может оживиться. Не перестановка людей, а принципиально новые люди. Если в этом смысле я смогу оказаться полезной, то почему нет? Другое дело, что я ну точно не буду участвовать в системе, в которой я своим именем должна буду покрывать воровство и коррупцию других людей. Это для меня неприемлемо.

Существует для вас какая-то интересная позиция чиновника?

Если вы намекаете на то, хочу ли я стать министром - как же там она говорила: образования-то нет.

Министром образования, руководителем Росмолодежи?

Нет, я как-то не мыслю пока так.