Поднадоел интерес песочницы Леонид Бершидский об уходе из Forbes.ua и постоянной смене медиапроектов

В январе 2013 года российский журналист и редактор Леонид Бершидский намерен вернуться в Москву. Минувший год он прожил в Киеве - запускал сайт местного Forbes, причем онлайн-версия журнала начала работать всего два месяца назад. То есть отставка была неожиданной. Незадолго до возвращения Бершидский дал интервью "Ленте.ру", в котором отказался говорить о своих планах на ближайшее будущее. Зато рассказал, почему он не задерживается надолго ни в одном СМИ - и почему не считает себя медиаменеджером.

Год назад Бершидский начал консультировать украинский журнал "Фокус". Вскоре журналист отказался от должности в издательстве "Эксмо" и переехал в Киев, как позже выяснилось - для запуска интернет-версии украинского Forbes (журнал издается с начала 2011 года "Украинским Медиа Холдингом"). Сайт открылся в сентябре, а уже спустя два месяца Бершидский объявил, что уходит из Forbes.ua. По словам Бершидского, издатели платили ему очень высокую по местным меркам зарплату. Поскольку задача по запуску сайта выполнена, Бершидский предложил направить эти деньги на привлечение новых сильных журналистов для Forbes.ua.

"Лента.ру": Решение уйти из Forbes.ua было вашим? Что сказали по этому по поводу ваши издатели, которые, как я понимаю, предлагали вам остаться в качестве главного редактора сайта?

Леонид Бершидский: Да, [моим]. Издатели были несколько удивлены мотивацией, не знаю, поверили ли до конца.

Приходилось ли вам уже объяснять так свой уход из других СМИ?

Нет, я в такой ситуации в первый раз. В московских СМИ шкалы зарплат несколько более плоские.

А насколько сильно уровень зарплаты повлиял на ваше решение перебраться на Украину?

Ни насколько не повлиял. Мне нужна определенная сумма денег на жизнь, и я ее везде зарабатываю. Просто деньги можно тратить более и менее эффективно. На этапе запуска, наверное, правильно платить мне столько, сколько я обычно беру. Потом - если у проекта небольшой бюджет - лучше использовать эти деньги более продуктивно.

Вы во всем довольны запуском Forbes.ua или было что-то, что вам не удалось или удалось недостаточно хорошо?

Все, что запланировано, мы сделали. Сейчас еще только responsive design (так называемый "адаптивный дизайн", обеспечивающий удобство просмотра сайта с любых устройств), сделанный уже, выкатим, - и будет ОК. Следующий этап - интеграция двух редакций, печатного журнала и онлайна. Но это уже будет делать Володя Федорин.

Предложили ли вы издателям позвать в проект каких-то еще российских журналистов? Или их лучше искать на местном рынке?

Нет, я считаю, что журналисты должны быть украинские. Привозить экспатов сюда имеет смысл только для каких-то специальных задач, вроде запусков или "релончей" (от англ. "relaunch" - перезапуск). Если импортировать людей для решения повседневных задач, уровень украинской журналистики не будет повышаться. Это будет плохая ситуация.

А когда, как вам кажется, украинский рынок будет готов к тому, чтобы не приглашать экспатов даже для запусков и перезапусков проектов?

Когда у издателей будет выбор. Когда они смогут легко назвать трех-четырех украинцев, которые на 100 процентов сделали бы то, что требуется, не сорвали сроков, не ударили бы в грязь лицом. Сейчас издатели долго и мучительно ищут людей на сложные проекты, иногда находят кого-то в Украине, иногда продолжают искать на российском рынке. Проблема в бедности выбора.

Но он увеличивается? Насколько быстро вообще развивается украинский рынок СМИ?

Настолько быстро, насколько позволяют очень маленькие рекламные бюджеты. Мы же не будем считать рынком всякое олигархофинансирование. Рост есть, да, но он очень осторожный.

Можно ли сказать тогда, что в России есть рынок? Или это такой "полурынок" - все-таки очень много чего еще зависит от, как вы говорите, "олигархофинансирования"?

В России иногда бывает медиарынок. В том смысле, что бывают периоды, когда в России он вдруг иногда заводится. Потом его всякий раз стараются искоренить.

Что, на ваш взгляд, происходит в России сейчас?

Я, кажется, долго думал над ответом. Но он простой: сейчас мы в фазе искоренения. Новых проектов, особенно нацеленных на рынок, запускается крайне мало. Новые игроки не появляются. Старым пытаются прикрутить фитилек.

К чему это может привести? Например, к миграции журналистов в те же страны СНГ? К смене деятельности?

В массовую миграцию в другие страны я не верю - там маленькие рынки, на которых, я же говорю, нужны люди со стороны только под какие-то специальные задачи. Смена деятельности на тот же самый пиар происходила всегда - из-за бабла: худшие, наиболее криво мотивированные уходили из журналистики в, скажем так, сферу услуг. Никаких специальных процессов из-за нынешнего состояния рынка не происходит - просто он гниет и чахнет, и всякий новый росток на нем воспринимается с непропорциональной радостью.

Главный редактор "Газеты.Ru" Михаил Котов, например, утверждает, что желание "прикрутить фитилек" аукнется, в первую очередь, самой власти, которая не сможет ни доносить свою позицию, ни следить за объективным положением дел в стране.

Власть свою позицию отлично доносит, когда хочет, - у нее для этого много средств. При Сталине тоже доносила через радиорепродукторы и опять так сможет, если ей понадобится.

А что касается вреда от плохой информированности? Или вы не думаете, что власть вообще хоть сколько-то ориентируется на информацию из независимых СМИ?

Конечно, нет. Она ориентируется на источники, которым доверяет. А СМИ для нее не источник, а раздражитель и противник. СМИ и не создаются для информирования власти. Они создаются для информирования людей.

Вы не раз высказывались на тему преимуществ и недостатков украинского рынка СМИ в сравнении с российским. Можете подвести какой-то итог? Вы говорили о том, что киевские инвесторы "проявили редчайшее для этого рынка понимание, что решение о публикации того или иного текста принимает редактор, а не издатель" - сталкивались ли вы лично с обратными ситуациями в России?

Да, сталкивался. К счастью, эти ситуации имели место не в тех изданиях, где я сам работал. Ну а для киевского рынка то понимание, которое проявили Борис Ложкин и Надежда Шаломова (издатели украинского Forbes, президент и руководитель группы деловых изданий "Украинского Медиа Холдинга" - прим. "Ленты.ру"), почти уникально. Здесь даже звонят обиженные всякие издателям, а не редакторам, вполне рутинно.

Украинский рынок хорош тем, что здесь много мотивированных людей, которые хотят правильно работать. И плох тем, что мало хорошо обученных людей и денег. В Москве так много других возможностей, что разбегаются глаза. Ну и я видел студентов журфака, которые прямо сразу хотят в пиар, минуя даже короткую стадию настоящей работы... Я бы сказал, что правильно мотивированных людей здесь, в Киеве, больше на 1000 населения.

Есть такое мнение, что, дескать, на Украине настоящая свобода слова по сравнению с Россией. Насколько это правда?

Свобода слова - в головах у журналистов и там, и здесь, и в Штатах, и в Британии. Где собрались люди со свободой в головах, там она есть. Точечно.

Лично вам что дал опыт работы в другой стране? Поступали ли Вам предложения заняться другими проектами на Украине, и, если да, почему вы не остаетесь?

Ну, вот я помог сделать еще одну площадку для нормальной журналистики. Сейчас такие возможности выпадают нечасто, это следует и из нашего с вами разговора. Новых проектов такого рода никто мне пока не предлагал. Предлагали другое, но оно мне не очень интересно с профессиональной точки зрения.

Вы отличаетесь известной плодовитостью в смысле новых медиапроектов, во многом потому, что вы нигде не задерживаетесь надолго. Естественный вопрос и претензия, которые возникают у многих при известии о вашем новом проекте или об уходе из очередного СМИ, - почему? Становится скучно?

Скучно становится через некоторое время, но, с другой стороны, мне 41 год, и я уже люблю рутину. Стараюсь создать как можно больше регулярных событий в жизни и все такое. Я ухожу не от скуки теперь, а потому что ясно понимаю свою функцию. Площадок для правильной журналистики должно быть побольше. Коллеги жалуются на их дефицит. Как только возникает возможность поучаствовать в строительстве такой, я участвую.

То есть вы видите себя только как строителя, создателя? Но ведь зачастую удерживать проекты на плаву и делать их успешными - куда более тяжелая задача.

Для меня самая тяжелая фаза проекта - предзапуск. Когда еще нет вообще ничего, только ты стоишь как дурак посреди какого-нибудь бывшего швейного цеха. Но тут уж кому как. В любом случае, человек не ищет ни легких, ни тяжелых путей, просто делает то, что у него получается лучше.

К вашей деятельности в медиа иногда высказывают ту претензию, что некоторые проекты, которые вы запускали, либо закрывались - как, например, Smart Money и Newsweek - либо вскоре перезапускались - как Slon. Так не стоило ли им уделить больше времени?

"Смартмани" - это мой любимый проект, и люди, которые там работали, вспоминают его с теплым чувством. Они там многому научились и были честны с собой. То, что кто-то решил его поломать и закрыть, прискорбно, но много кто его не забыл. С "Ньюсвиком" во многом та же история. Площадки ведь не существуют вечно - какие-то дольше, какие-то не так долго.

Что касается "Слона", он затевался как серия экспериментов. Даже при мне мы его раза три переделали полностью. После меня ребята продолжают его крючить и так, и этак, пробовать новые форматы. Слон живет так же, как задумывался.

Насколько для Вас вообще важно понимание того, что "вот я - Леонид Бершидский - отец-основатель того-то и того-то"?

Я не считаю себя отцом-основателем чего-либо, кроме, пожалуй, "Слона". Там исходная идея вот этой серии экспериментов была моя, и она оказалась настолько сложной, что некоторые ее так до сих пор и не поняли. А вообще медиапроекты - очень коллективное дело. Отцов и матерей у каждого проекта десятки.

Появились ли за последний год в России какие-то удачные медиапроекты - новые или перезапущенные? И в чем была проблема "Кольты", которой вы симпатизируете, и почему вы верите в ее реинкарнацию?

В реинкарнацию "Кольты" я верю, потому что у меня есть инсайд. Но вам я его не отдам. Что касается новых проектов, я ничего особенно интересного, к сожалению, не вижу. Ну вот интересно, что у "Русской жизни" получится, разве что. Напомните мне, а что вообще открывалось в этом году?

OpenSpace Ковальского, например.

А, ну. Нет, там ничего не случилось.

Та же "Кольта" - как новая жизнь старого проекта.

Они жили совсем почти без денег. Даже я писал им бесплатно, хотя никогда так не делаю. Учитывая такой финансовый расклад, они были чудо как хороши.

Hopes&Fears от Амётова и Эсманова.

Я заходил пару раз, не понял, что это такое, и больше не захожу. Мне кажется, для Николая Кононова более важный проект - его книжка, которая сейчас отлично продается. По моему опыту, малые бизнесмены как класс довольно равнодушны к СМИ. А советы предпочитают получать напрямую. Но, наверное, я просто не ЦА.

Вопрос, впрочем, был не только про СМИ, возникшие с нуля, но и про перезапуски - это скорее тренд этого года.

А что такое вообще перезапуск? Просто вы назвали то, что произошло со "Слоном", перезапуском, и я теперь не уверен, что мы одинаково понимаем это слово. Вообще, давайте я буду брать у вас интервью. вы же были этот год на русском медиарынке, а я нет.

Было бы лукавством говорить, что вы за ним не следите.

Ну, я много отвлекаюсь. В этом смысле я и за американским слежу, например.

Перезапуск, на мой взгляд, это существенная смена формата, изменения в концепции, их можно вводить постепенно, а можно готовить какое-то время и выложить все сразу. Дизайн и логотип - как добавка. В этом смысле были и "Газета.ру", и сайт "Большого города", и The New Times.

Я бы назвал перезапуском новый запуск после закрытия. А перелицовки, смены концепций и дизайна, - это естественные процессы, проект не может жить слишком долго в неизменном виде. Вот "Ведомости" перейдут на формат А3, - это будет перезапуск? На мой взгляд, нет, просто бытовое изменение формата.

Хотя, конечно, есть большой соблазн у каждого вновь приходящего редактора или менеджера объявить о "перезапуске". Рекламный рынок тоже реагирует на такие маркетинговые ходы.

Раз вы отказываетесь говорить о планах на будущее, хотя бы задайте направление. Есть у вас еще желание - после стольких проектов - продолжать работать в СМИ или снова собираетесь сменить сферу деятельности?

Я вообще-то сферу деятельности не менял ни разу - когда у меня в медиа нет своего проекта, я все равно пишу колонки. Сейчас у меня три регулярных (Бершидский пишет колонки для "Сноба", Bloomberg, раньше писал для Colta.ru, а недавно дебютировал в "Русской жизни"- прим. "Ленты.ру"). А проекты, ну, они возникают все время какие-то. Мне порядком поднадоел интерес песочницы к моей персоне, я бы хотел полетать немного ниже радаров.

Работа в "КИТ Финанс" не считается сменой основной деятельности? (Бершидский работал в инвестиционной компании, которой руководил Александр Винокуров, в 2007-2008 годах - прим. "Ленты.ру)

В "КИТе" работая, я две регулярных колонки вел. "Неосновная деятельность" предполагает халтуру. Я к колонкам отношусь как к профильной деятельности, стараюсь.

Я бы сказала, что для "медиаменеджера", привыкшего запускать новые СМИ, это как раз смена, ну да ладно.

Ну, я их пишу лет 15 уже. Другое дело, что запуски считаются новостями, а колонки нет:)

Я сочинитель текстов по профессии. Медиаменеджер - вообще довольно ужасающее слово. Есть две профессии - управленец и редактор:) Обоих называют медиаменеджерами почему-то. Хотя человек каждый раз выполняет в основном какую-то одну из этих ролей.

Это правда, но пока лучше не придумали. Приходится изворачиваться так. А с тезисом о кризисе публицистики не согласны?

Про кризис публицистики я ничего не слыхал. Может, к нам, в Киев, такое не дошло.

За те несколько месяцев, что вы наблюдали за ситуацией в России извне, насколько, по-вашему, изменилась страна? Правомерно ли в здешних разговорах то и дело возникают слова "репрессии", "37 год"? Тревожно ли вам возвращаться сюда? Или вам кажется, что все эти опасения безосновательны?

Ну, это были не несколько месяцев, а чуть больше года, и я регулярно бывал в Москве, в том числе на всякого рода протестных акциях. Репрессии действительно имеют место, и наблюдать за ними горько и противно. Но это, конечно, никакой не 37-й год. Те времена отличались невероятно назойливым вмешательством власти в личную жизнь людей. Сейчас закатать в асфальт пытаются только общественную. Я бы не сказал, что возвращаться тревожно. Это мой дом, и я в нем всякое видел: и 70-е, и 90-е. И 1991-й, и 2012-й. И 1998-й, и 2008-й. У нас по-разному в Москве, в России бывает.

Есть у вас ощущение, что вы лично, в том числе и как журналист, можете как-то изменить ситуацию? Могут ли вообще журналисты повлиять на то, что сейчас происходит в России?

Я не ставлю перед собой задачу изменить мир или страну. Когда у меня возникают какие-то возможности на медиарынке, я их рассматриваю с одной точки зрения: могу ли я посодействовать созданию площадки, на которой журналисты, мои коллеги, смогут работать честно, без компромиссов и стыда за себя и свой продукт. Если возможность проходит по этому критерию, я обычно стараюсь ее использовать. А тем, где моя работа находится в общей схеме вещей, я заморачиваюсь только в нетрезвом виде, - когда напьешься, вообще интересно думать о судьбах мира.

А в целом журналистика, конечно, для мира полезна. Как всякое зеркало. Только зеркалом можно пользоваться по-разному. Можно гвозди забивать, а можно, к примеру, глаза подводить.

Раз уж мы заговорили про протестные акции, что вы думаете про "спад протестного движения" и деятельность Координационного совета оппозиции, в выборах в который вы участвовали?

Я думаю, что выборы в Координационный совет были правильной идеей, но что сам этот совет пока ничего ни интересного, ни полезного не предпринял. Похоже, люди в нем не понимают, зачем собрались. Но это только мое личное ощущение как избирателя.

Я себе публичную политику представляю иначе. Как участие в выборах или активный, перманентный уличный протест. Как публичную дискуссию по значимым вопросам.

А чем Координационный совет должен был стать в идеале? И с каким представлением о нем вы принимали участие в выборах?

Ну, некоторые из кандидатов говорили о таком протопарламенте. В нем можно было бы обкатать какие-то парламентские процедуры, дискутировать о пресловутой позитивной программе, выдвигать кандидатов для участия в выборах.

Председатель Координационного совета оппозиции Алексей Навальный на одиночном пикете против репрессий и пыток. Фото Reuters

Возможен ли в России перманентный протест? С каждым разом на акции выходит все меньше людей, многие говорят о разочаровании от уличной активности, а последние споры в Координационном совете по поводу формата и даты новой акции явно еще больше сократят число сторонников оппозиции.

Ну а против чего протестуем-то? Сейчас не получается договориться даже об этом. В декабре прошлого года протестовали против нечестных выборов. Но эти лозунги теперь куда-то делись, нелегитимную Думу оставили в покое.

Против пыток, например. Правда, это оказалось непопулярным. С несправедливыми судами - то же.

Да. Потому что пытки не носят массового характера. И суды - это касается не каждого. Это абстракции для большинства обывателей. А вот фальсификации были массовыми, очевидными и затронули всех, у кого украли голос. Голоса - по-прежнему украдены, между тем.

Но об этом уже никто почти не вспоминает, в том числе сами лидеры оппозиции. Ждать теперь новых выборов для нового подъема протестов?

Трудно сказать. Было время, когда мы гордились отсутствием настоящих лидеров, - мол, это у нас искреннее движение масс. Теперь, вроде, окончательно ясно, что без лидеров никакое движение не может быть долговечным. Но их так и нет.

Вам, кстати, не интересно было бы податься в политику? Казалось бы, одна из самых активных сейчас сфер.

Нет, я для этого совершенно не гожусь. У меня гораздо лучше получается наживать врагов, чем друзей.

Хорошо, спасибо большое за то, что не пожалели для нас времени.

Вам спасибо. За интерес.