В конце мая протоиерей Всеволод Чаплин заявил, что русский народ с симпатией и уважением относится к главе Чечни Рамзану Кадырову. Тот, рассказывается на сайте «Православие.ру», неоднократно помогал православным Чечни. «Лента.ру» поговорила с настоятелем единственной в Грозном православной церкви отцом Григорием Куценко. Храм Михаила Архангела был практически заново отстроен в 2009 году на средства фонда имени Ахмата Кадырова. По словам священника, именно Кадыров выделяет деньги на паломнические поездки грозненских прихожан в другие регионы России. Поэтому, мечтая о постройке при храме гостиницы и церковной школы, отец Григорий надеется именно на чеченского лидера.
Священник уверен, что если «не предпринять какие-то прогрессивные шаги, то в ближайшее десятилетие из православных в Чечне останется только батюшка, который будет встречать журналистов и рассказывать о том, что здесь было». Отец Григорий выступает в поддержку закона об оскорблении чувств верующих и считает, что если девушки из Pussy Riot не покаялись, то должны нести наказание. «Не нужно вот именно христианство размазывать по земле и топтаться по нему», ― уверен отец Григорий.
«Лента.ру»: Сколько у вас сейчас прихожан в храме?
о. Григорий Куценко: Число прихожан растет. Вы в основном их видели ― у нас принято считать, что продолжение богослужения происходит за столом, как и в монастырях. Трапеза — она же объединяет (в воскресенье, 2 июня, когда записывалось это интервью, в трапезной вместе с отцом Григорием обедали щами и блинами около 20 человек — прим. «Ленты.ру»). То есть там мы душой сливаемся, а здесь телесно приближаемся друг к другу, у нас в желудках одна и та же пища, одни и те же эмоции.
Около тысячи, наверное, здесь живет именно коренных [православных] грозненцев. И православному христианину, как мне кажется, удобнее всего было бы остановиться при храме. Я уже много раз упоминал, что нам необходима приходская гостиница. Сотня тысяч православных христиан выехала из республики за последние два десятилетия. Они постоянно приезжают сюда, и для них самым удобным, приемлемым местом для того, чтобы время провести, просто осмотреться, был бы наш храм. Нам нужен церковно-приходской комплекс, чтобы полноценно заниматься своей деятельностью.
Вы ставите этот вопрос перед РПЦ или перед местной властью?
Перед местной властью. Крайний раз, когда глава республики [Рамзан Кадыров] со святейшим патриархом встречался в Пятигорске, он говорил о том, что если нужда такая будет, [он готов помочь]. Все равно мы, люди, — существа падшие, в данный момент времени потеряли райскую обитель, и наши греховные страсти ненасытны. Есть желание комфорта, хотя оно в моем случае не связано именно с комфортом как таковым, а просто с обыкновенными, естественными условиями развития приходской жизни.
А вам кажется, что Кадыров искренне хочет помочь православию?
Я хочу верить в то, что глава нашего государства, глава региона и все остальные люди нацелены на то, чтобы это по-настоящему выполнять. Вы, наверное, видели внешне какие-то недоделки у нас в храме ― где-то стены потрепаны, забор не доделан. Я нахожусь здесь четвертый год, и, казалось бы, можно было бы мне это в упрек поставить. И это лишь храм, небольшая территория в центре города. А что говорить за главу региона или за главу государства, тем более нашей могучей великой страны, обширной Родины нашей, России? Нужно не одно десятилетие, наверное, чтобы в порядок все привести. Поэтому я считаю, что если бы [Путин] на самом деле был в курсе того, что у нас здесь, я думаю, он бы с легкостью все это преобразовал.
Но мы не просто плюем в потолок, лежим и говорим, что нам надо. Мы ж сами что-то делаем. У нас трапезная новая, такое прибалтийское строение, ноу-хау — мы его сделали сами. Мы сделали детскую площадку, у нас появился свой сад, в церковном дворе у нас бегают три кролика, маленький крольчонок тоже появился. Мы какую-то работу проводим для того, чтобы людям было интересно здесь находиться. Это же единственное здесь место, которое позволило бы православным сблизиться, познакомиться, укрепить свои взаимоотношения, дать возможность детям общаться с родными по духу людьми.
Нет ощущения, что Кадырову это нужно, чтобы просто показывать, что у него такой прогрессивный регион?
Может быть. Но я не готов быть марионеткой, куклой в чьих-то руках. Я, да и любой священник вам об этом скажет, служу Богу. Священник не за деньги работает, а именно искренно, преданно служит Богу. И в данном случае я не могу допустить такую профанацию, когда используют священника в своих корыстных целях.
Рамзан Кадыров в храме Михаила Архангела, 2009 год
Фото: Муса Садулаев / AP
А вы с Кадыровым напрямую контактировали?
Несколько раз мы виделись в храме. Мероприятия какие-то были, но вот такой встречи, как у нас сейчас с вами, не было. Я обращался за помощью к главе республики, чтобы нам оказали поддержку в паломнических поездках. Чтобы поехать в среднюю полосу России, понимаете, какие средства нужны.
Сейчас мы на Соловки едем. В 2011 году мы ездили по Золотому кольцу, в Москву заезжали, в Троице-Сергиевой лавре с патриархом молились. В позапрошлом году тоже были в Москве, в Покровском монастыре. Глава республики оказывал поддержку, поручил мэрии, чтобы они выделили необходимые средства на поездку. К руководству республики никто не обращался бы, но вы сами видели, что у нас прихожане в основном пенсионеры.
Может быть, я глупость скажу, но Церковь разве не должна помогать, выделять деньги на паломническую поездку?
Священноначалие в смысле? Кто его знает, у нас так сложно сказать, должна или не должна.
То есть вы должны сами по себе крутиться?
Наверное, так, да. Сейчас у нас образована новая Махачкалинско-Грозненская епархия. Как мне кажется, это позволит активизировать полноценнее жизнь ― архиерей доведет о наших нуждах до священноначалия, там лучше будут знать о наших проблемах. Нам бесспорно нужно внимание, как необходимо оно было тем православным, которые в Ливии или Сирии живут. Есть надежда, что со временем узнают о нуждах православных христиан, которые проживают в Ингушетии и Чеченской республике. В Дагестане прихожан намного больше, чем у нас, а здесь, если не предпринять какие-то прогрессивные шаги, в ближайшее десятилетие из православных останется лишь только батюшка, который будет встречать журналистов и рассказывать о том, что здесь было.
Геополитическая ситуация изменилась резко. В конце 1980-х храм был полный, порядка 800 человек, наверное, и плюс еще те, которые стояли на улице. Не сосчитать, сколько находилось людей.
Вы, видимо, просто не хотите критиковать руководство, но разве эта деятельность в трудных условиях, на границе с другой религией, не должна как-то особо поддерживаться? А по факту вам деньги дает Кадыров.
Вы ставите меня в такое положение, чтобы я позволил себе сказать: «Они мне не дают необходимые средства. А я вот такой здесь хороший, я бы здесь сразу революцию устроил, взял бы половину чеченцев и крестил бы». Но нет, у нас немножко другая форма отношений, хотя, мне кажется, да, следовало бы оказывать нам поддержку.
То есть прозелитизм возможен в Чечне? Мусульмане переходят в христианство?
Крайне редкий случай. Приходил человек, заинтересовался православным христианством, а потом захотел принять святое крещение. Стал православным христианином. Еще есть несколько таких человек.
Не думаете, что это, возможно, станет какой-то проблемой, если приобретет массовый характер?
Может быть, может быть... Мне что, нужно повесить трафарет на шею и сказать, что я покрестил чеченца? Здесь вот на местном телеканале показывают, что приехал, например, Саша из Якутска и прозрел, принял истину ислама. Как мне еще говорить об этом? Кричать-вопить что ли, что я герой? Случаи были, да, но они не носят такой массовый характер.
У нас был период времени, когда люди отождествляли православное христианство с бабушкой в белом платочке, которой лет семьдесят. Но это издержки советского безбожного времени, когда искореняли православное христианство. Всякому молодому человеку, оказавшемуся в церкви, говорили, что если он продолжит посещать богослужения, то его дети не окончат школу, в институт не поступят. Церковь замыкалась именно в рамках этих старушек. А вот в исламе немножко другая тенденция: там внешняя сторона, регламентация помогает и упрощает.
Если мы говорим о нынешнем положении вещей в нашей России, когда у нас сто тысяч миллионов человек крещеных, но из них только девять миллионов хоть что-то знают о христианстве... Потому что крестные восприемники не занимались своими обязанностями. Из-за этого мы сейчас страдаем, из-за этого сейчас Русь не может стать святой сразу.
Но Чечня ― это же не часть Руси.
Как не часть Руси? Это часть России великой. Это что, другое государство? Это Россия. И я вот здесь есть православный. И даже если бы меня направили в другое государство, там бы я служил Богу, выполнял бы свои обязательства, охранял бы православных россиян. Я же не политик, я священник. Если человек увидел свет, я его стараюсь вести, я, как придорожный столб, ему указываю, что вот там спасение, я озвучиваю, куда идти. Я вижу спасение России в святом православии.
А конфликтов каких-то бытовых с чеченцами у русских нет? Вандализма не происходит?
В последнее время на некоторых кладбищах находятся подонки, которые ломают кресты. Человека похоронили, а они взяли крест сломали.
То есть новые кресты?
Да-да. Покойник — чем он тебе помешал, чтобы брать и трогать плиты, ломать кресты? Это вообще свинство, которое я не понимаю.
А кладбище приведено в порядок?
Отчасти. Там же очень большое пространство. Здесь очень много православных христиан проживало. Но забора нет, скотина гуляет по кладбищу. Это тоже проблема, о которой говорим-говорим-говорим, и пока еще все равно, видите, мы не решили никак. [С другой стороны] вы колокольный звон сегодня слышали же, он замечательный. Никто же не бьет нам стекла, на религиозной почве у нас конфликтов не возникает, [по крайней мере] в мою бытность здесь. И в будущем, если православный христианин будет жить по-христиански, мусульмане здесь его будут уважать.
Храм Михаила Архангела
Фото: Руслан Вахаев / РИА Новости
Но русским живется в Чечне не очень хорошо…
Я же не говорю, что все хорошо. Это же момент не религиозный. Это просто как само собой вытекающее последствие того, что русских осталось здесь мало. Большинство русских здесь ― кто дворник, кто уборщица. Есть люди, которые в школах преподают, а есть те, которые живут очень плохо.
Вот вы говорите о расширении деятельности, а люди же постепенно уезжают до сих пор… Программа по возвращению русских есть, но сколько приехало русских за последнее время?
Не работает эта программа, насколько я знаю. Прямо на пальцах одной руки можно посчитать, кто приехал. У одного сын-астматик, ему сказали, что жить необходимо здесь, у другого там еще какая-то проблема. У кого-то ностальгия по дому ― его обнадежили, что здесь русских встречают с распростертыми объятьями. Но объективно если будем подходить, то здесь много людей, которые не имеют работы. Зачем плодить безработицу? Нужно трудоустроить тех, которые здесь есть. Это самое важное.
А каких-то общественных организаций, помогающих русским, здесь нет?
Нет. Но это нужно. Вот если бы были вы крепко православно верующий, мы бы с вами обсудили этот вопрос, я смотрю, вы интеллектуально же подкованный человек. Можно было бы такую область симфонических наших отношений освоить, вот именно в плане воссоздания русского этноса здесь. У нас есть русский драматический театр; эту площадку мы используем. У нас в этом году проходила рождественская елка для детей и пасхальный утренник.
Нужна общественная организация, которая была бы рупором, ретранслятором, которая озвучивала бы наши чаяния и наши проблемы, наши пожелания. Я же как священник тоже, понимаете, не могу бить кулаком по столу и с пеной у рта кричать, что нам нужно. Требовать же я не могу, а вот общественная организация, ваша ревность позволила бы это сделать. Но видите, таких ревностных, как вы, людей, может быть, у нас нет.
Пессимистичная складывается картина. В чем перспектива-то?
Нужен храмовый комплекс, я же говорю. Тогда я укажу Кадырову на детскую площадку, облепленную детьми, и скажу: «Рамзан Ахматович, нам необходимо детей вывезти в поездку в Дивеево». И мы поедем. А так он скажет: «Где ваши дети?» Некоторые думают, что здесь вообще [русских] детей нет. Вот вы говорите, что пессимистическая картина, а я, наоборот, переполняюсь оптимизмом, что я вижу столько детей, и сколько еще из этих детей не появилось у нас здесь в храме, сколько не смогли приехать ни на рождественский утренник, ни на пасхальный утренник.
Но общественную организацию, защищающую права русских, это вряд ли заменит.
Нет, я же говорю не о правозащитной организации. Организация должна носить окрас православный. В секулярном мире это ничего не значит, но для меня важно. Если будут приглашать просто русских, будут приезжать сюда мусульмане, но мне и тем православным, которые здесь живут, от этого не легче. В программе по возвращению русских начальным этапом и самым обширным должно быть закрепление позиций тех православных, которые живут здесь. Это же не чужая, не оккупированная территория, как некоторые говорят. Это просто родная земля. Человек здесь родился, извините меня, так же, как родился чеченец на Ставрополье или в Москве; это его родина. Необходимо для него создать условия.
То есть русскому атеисту лучше вообще сюда не переезжать?
Если вы свое видение мира объясните мусульманину, он вас просто не поймет. И в этом отношении, конечно, я не могу вас оценить, в моих глазах этот мусульманин будет выше вас с атеистическими убеждениями, потому что у него, знаете, хоть ценности есть. Я вот просто богобоязненный человек. Чувство богобоязненности есть. Конечно же, ислам разный, но сейчас здесь работа ведется, насколько я понимаю, на укрепление позиций традиционного ислама, а не салафитского.
Как вы относитесь к закону о защите чувств верующих?
Нормально отношусь. Как я могу охарактеризовать действия тех женщин из Pussy Riot, которые плясали на церковном амвоне? При этом мне не важно, что они хотели озвучить свои политические взгляды… Это недопустимое явление… Я же говорю, я не политик, я не чиновник, я священнослужитель. С позиции священноначалия своего я тоже об этом могу говорить, что это недопустимое явление.
И как бы там ни было, критиковать духовенство нельзя. Это такой кладезь, который осквернить ничто человеческое не может — Церковь наша, она святая и непорочная. Грехи священника, епископа, митрополита, патриарха опорочить Церковь не могут. И никто же не говорит из нас, что священник Григорий, епископ Варлаам, Изосима, Феофан, патриарх Кирилл — святые. Есть немощи, бесспорно.
Вот эти поступки [девушек из Pussy Riot], конечно, извините меня, было больно видеть. Когда я увидел здесь на православном кладбище мусор или поломанный погребальный крест, мне было больно. Мои чувства задеты, и я настойчиво просил бы, чтобы наказали заслуженно этого человека в рамках существующего законодательства.
И нужно сажать на срок до года?
Нормально, пусть человек подумает о своих поступках.
Как атеист вам скажу, что в православии вроде бы культивируется всепрощение и милосердие.
Милосердие… Смотрите, у нас во время польско-литовской интервенции святитель Гермоген благословил Минина и Пожарского. У нас чтится память благоверного князя Дмитрия Донского. Преподобный Сергий благословил его на брань, вместе с благословением дал ему еще Ослябю и Пересвета. Мы должны запомнить Александра Невского, благоверного святого князя, святого благоверного князя Даниила Московского, Игоря Черниговского. Они были теми людьми, которые могли с любовью дать по морде. Не нужно вот именно христианство размазывать по земле и топтаться по нему. Извините меня, в дореволюционной России без позволения царя-батюшки в Европе ни одна пушка выстрелить не могла. Это, может, я утрирую, но все равно, вес какой-то определенный присутствовал.
Тогда, может, и на чеченскую войну нужно было благословить?
Нет, логика здесь немножко другая. Там был внешний враг, а здесь внутригосударственные проблемы. Я хочу сказать, что можно было бы решить этот конфликт другим способом, более эффективным. И на зачатках становления сепаратизма задушить этого змея.
Мой сын пойдет в школу, если будут его обижать, я ему буду говорить, хоть я и священник, чтобы он давал сдачи, и это не будет противоречить моей христианской морали. Но когда он будет видеть, что человек тот слабее его и через прощение способен к исправлению, я попытаюсь его воспитать так, чтобы он имел рассуждение. Где необходимо применить силу, он ее применит. А вы предлагаете такой пацифизм, что вообще нужно сложить оружие: «Бомбите нас, как хотите, завоевывайте».
Но разве Pussy Riot не стоило простить?
Покаяние. У них было покаяние?
Юридическую вину они не признали, но за то, что они оскорбили верующих, они извинились.
Они не признали вину свою. Если человек не признал вину, ему нужно дать возможность задуматься о том, что он виноват. Если бы они покаялись в своем поступке, это другой момент был. В этом случае бесспорно можно было простить.
Я не сторонник, например, легализации однополых браков, гей-парадов ― всех этих новшеств западной демократии, но тем не менее я не сторонник исповедания крайних взглядов, что нужно человека лишить жизни за его извращения. Живи, но только в своем гетто, грубо говоря, старайся исправиться, может быть, тебе ближние как-то помогут, с сочувствием на тебя смотрят, что так вот изуродовал свою жизнь, и дадут тебе шанс исправиться. А не напротив, поддерживать таких людей, как всевозможные правозащитники делают. Вы представляете, какое наше будущее, нашего государства, когда у нас там будут дети воспитываться в этих однополых семьях, где два дяди или две тети?
Вам не кажется, что эта история ― то, что их не простили ― привела к тому, что отношения между атеистами и верующими обострились?
Ну, это была целенаправленная такая провокация, которая напрягла президента.
И религиозные люди ей поддались в итоге.
А как я должен реагировать? Бывали случаи, когда заходили в храм, начинали кричать в храме по-своему, я не знаю даже о чем. Я их просил из храма выйти. Для меня, еще раз говорю, реакция нормальная, вполне естественная. То есть самосуда не было. Я с мусульманами некоторыми говорил, [девушки] бы живыми из мечети не вышли, если бы они позволили себе там такую выходку. Для меня, еще раз говорю, есть существующий закон Российской Федерации, я как гражданин Российской Федерации ему подчиняюсь. Примут закон такой, пусть отвечают в рамках существующего закона. Ну, там же не было самосуда.
Многие люди, нейтрально относившиеся к Церкви, теперь от нее отвернулись.
Вот вы идете в храм и хотите видеть священника с длинными волосами, бородой, животиком небольшим. Батюшка такой мудрый, такие хорошие слова говорит, начищенные туфли, белая рубашка. Приходите, а у него короткая стрижка, бороды вообще нет, шепелявит, непонятно что говорит. По-вашему, необходимо сделать поправку для Русской православной церкви Московского патриархата, чтобы все священники были с длинными бородами, не шепелявили, чтобы вы, человек атеистических взглядов, мог задуматься об истинности православного христианства, потому что каноны говорят о том, что священник должен иметь вот такой внешний вид.
В угоду людям мы идем по примеру западных религиозных конфессий. Если не ошибаюсь, там отдельно есть деноминации христианские, где после службы батюшка берет кинопроектор и над алтарем они начинают фильм смотреть. Потом фильм посмотрели, подняли этот проектор, священник ставит ворота, и они там чуть ли не в футбол гоняют. И в конце концов, храмы сейчас продают с молотка. У нас в православии этого не принято делать. То есть в данном случае они идут навстречу людям так, что уж вообще выскочили прямо.
Да, в моем случае священник должен за людьми бегать, каждого холить и лелеять. Но степень этой беготни, как в воспитании ребенка, должна иметь определенные границы. То есть если я буду сверх меры проявлять свою любовь к ребенку, он будет баловнем, правда же? Мера какая-то должна быть. Что, нужно было попросить, сказать: «Извините меня, девочки, приходите еще попляшите, так понравилась ваша пляска»? Тогда наше христианство затопчут другие религии, и тогда у нас молодежь вся станет совершенно неправославной. Жесткость где-то нужна, необходима, в частности, в воспитании. А их необходимо воспитывать.