«Москва — не государство в государстве» Интервью с мэром столицы Сергеем Собяниным

Сентябрьские выборы столичного мэра оказались одной из самых интересных политических кампаний в стране за долгие годы. Основная борьба развернулась между и.о. градоначальника Сергеем Собяниным и оппозиционером Алексеем Навальным. Результаты выборов опровергли большинство политических прогнозов: Собянин набрал чуть больше половины голосов с незначительным перевесом и чудом избежал второго тура, при этом почти треть голосов досталась его главному сопернику. «Лента.ру» поговорила с Сергеем Собяниным, который из назначенца превратился в избранного горожанами мэра, о том, как он планирует решать главные столичные проблемы.

Сергей Собянин утверждает, что знает, как поступить с «большой Москвой» — территориями, которые были прирезаны к городу совсем недавно. Правительство собирается стимулировать создание здесь новых рабочих мест; мэр полагает, что благодаря развитию инфраструктуры туда захотят переселиться компании из центра. Более того, если бы эти земли не были административно присоединены к Москве, то там через пять лет «мы получили бы сплошную жилую застройку, без коммуникаций, без рабочих мест».

В отличие от федеральных властей, задумавших сокращать бюджет, Собянин настаивает на том, что московская казна секвестироваться не будет. Она, как и при Юрии Лужкове, сохранит свою социальную направленность, хотя градоначальник заявил, что не намерен «заниматься популизмом на фоне социальных выплат». Собянин считает, что Москва, сосредоточившая в себе гигантское количество финансовых и политических ресурсов, — вовсе «не государство в государстве», так что ее мэр — «на 90 процентов хозяйственный руководитель». Кроме того, Собянин, прошедший через жесткое противостояние с Навальным, полагает, что политическая ситуация в столице «радикально изменилась по сравнению с тем, что было». Поэтому мэр предполагает, что состав следующей Мосгордумы (ее выберут в 2014 году, причем, возможно, в ней будет больше одномандатников) окажется более разнородным, чем нынешний. Однако приглашать оппозиционеров на работу в московское правительство Собянин не собирается.

Разговор с Сергеем Собяниным состоялся до националистических погромов в Западном Бирюлеве.

Галина Тимченко: Есть такое популярное выражение ― «вся Россия кормит Москву». Как вы к этому относитесь? Что можете возразить на это?

Сергей Собянин: ВРП Москвы составляет 18 процентов от ВВП страны. Притом что официально население ― восемь процентов [от населения России]. Понятно, что надо досчитывать: есть еще приезжие работники… Но на самом деле это тоже хорошо: мы создаем рабочие места для тех регионов, в которых этих рабочих мест нет, и если бы не было Москвы, они эту работу потеряли бы. А вот приобрели бы они другую работу ― не факт. 

Москва ― промышленный город. Если не брать нефтегазовый сектор, то Москва производит десять процентов всей промышленной продукции в стране; тоже немало. Но помимо этого, конечно, Москва развивается как постиндустриальный город. Почему? Потому что доля промышленности постепенно снижается, а доля услуг возрастает, но это естественный тренд для всех мировых городов. В том числе мы имеем треть научного потенциала страны. Треть. И с точки зрения инноваций, регистрации изобретений, и с формальной точки зрения ― наличия кандидатов, докторов наук и так далее. 

Это и образовательный центр. В Москве около миллиона студентов со всей страны, и, вне всякого сомнения, московские вузы (может, они и не котируются на мировом уровне в достаточной степени) среди российских вузов ― все равно лучшие. Студенты и абитуриенты своими ногами выбирают, где лучшие, где худшие, отдавая предпочтение московским вузам. 

80 процентов всех крупнейших IT-компаний тоже сосредоточено в Москве… Конечно, оборонный сектор большой, причем это самые современные заводы, они производят самую серьезную продукцию. Другие секторы ― торговля, банковские центры… Это естественно для столицы: где быть центрам банковских корпораций, финансовых корпораций? 

Мы должны понимать роль Москвы как мегаполиса. Вокруг этого много дискуссий. Одни говорят: плохо, что [тут] сосредоточено такое количество населения. Другие говорят, что, может быть, и ничего, но дальше развивать город нельзя. А третьи говорят, что, наоборот, в этом нет ничего страшного. Если посмотреть мировой опыт, то урбанизация, о которой много говорили 20-30 лет тому назад и через которую прошла Европа, на самом деле как мировой тренд не закончилась. И все развивающиеся страны идут по этому пути. И те же экономисты Всемирного банка четко просматривают эти тенденции и говорят о них. Развивающиеся страны, в которых есть крупные мегаполисы, динамично растут, у них есть потенциал. Развивающиеся страны, которые не смогли таких мегаполисов создать, отстают в своем развитии. 

Иван Колпаков: Вы же понимаете, что это пренебрежительное отношение к Москве и москвичам ― точка зрения более или менее большинства провинциальных жителей. Вас как московского начальника это заботит? Или задевает?

[Эта точка зрения] меня не задевает, но, конечно, она меня заботит. Я хорошо знаю эту позицию, потому что сам долго жил в провинции. Меня это заботит с точки зрения дальнейшего развития Москвы. Если такая точка зрения будет превалировать, то это будет проблемой и Москвы, и москвичей, и в конечном итоге всей страны. 

Мои коллеги-руководители субъектов федерации, особенно те, которые живут в центральной части России, хорошо понимают, что мы давно уже образуем единый экономический механизм. Москва без них не выживет, потому что жить только на импорте достаточно сложно. А они тем более без нас не выживут, потому что мы представляем огромный рынок, на который поставляется до 80 процентов региональной продукции. Мы представляем для них своеобразный драйвер развития.

Г.Т.: Федеральная власть заявила, что нас ждет сокращение бюджета, фактически секвестр, хотя этого слова избегают. Отразится ли это как-то на московском бюджете? Вы будете уменьшать социальную нагрузку?

Мы не уменьшаем бюджет и стараемся сохранить его рост. Другой вопрос, что два-три года назад мы предполагали большую динамику роста бюджета. Сейчас мы видим, что эта динамика не такова, как мы предполагали. В связи с этим, конечно, мы корректируем бюджет. Но он все равно растет по годам, а не уменьшается. Мы стремимся сохранить структуру этого бюджета, не уменьшаем социальную направленность бюджета, стараемся не уменьшать и инвестиционный потенциал бюджета. 

Выступая на Госсовете, я сказал, что одна из важнейших задач эффективного расходования бюджетных средств заключается не только в том, чтобы в какой-то отрасли расходовать деньги эффективно, а вообще ― в целом составлять эффективную структуру бюджета. Если мы начнем уменьшать инвестиционную составляющую бюджета ― более того, сводить ее к нулю, мы сами себе закроем перспективу роста. Будем деградировать. Мы этого позволить себе не должны. Мы должны обязательно сохранять инвестиционную часть бюджета, необходимую для развития города. 

Г.Т.: Если говорить совсем конкретно ― московские надбавки к зарплатам, льготы для москвичей сохранятся?

Никаких социальных доплат к зарплатам мы не делаем. Что касается пенсионеров ― да, безусловно, мы делаем социальные доплаты; за последние годы увеличили их и будем поддерживать на достаточно высоком уровне. Другой вопрос ― какое магистральное направление в области социальной защиты? Я считаю, что главным направлением в дальнейшем развитии социальной защиты москвичей должна быть максимальная адресность. Мы таким образом и идем. 

В свое время мы сказали: у нас есть ветераны войны, ветераны тыла. Давайте посмотрим, как они реально живут, какая реальная помощь им нужна. Мы составили реестр конкретных проблем, которые есть у этих людей. Кому-то холодильник надо купить, кому-то к врачу надо, кому-то реабилитацию пройти, к кому-то санитарку нужно приставить... Потом пошли дальше. То же самое сделали с инвалидами первой группы. Из 150 тысяч инвалидов первой группы мы выделили 80 тысяч инвалидов первой группы, которым нужна была конкретная помощь. И, пожалуй, такой механизм добавляет к тем пособиям, которые есть, живое человеческое участие по работе с конкретными гражданами. Мы так же будем двигаться и дальше, по другим группам социально незащищенных слоев населения.

Г.Т.: Меня-то смущает вот что: с послевоенного периода прошло уже очень много времени; будем говорить откровенно, ветеранов войны и тыла осталось совсем немного. Насколько я понимаю, довольно остро сейчас обстоят дела с ветеранами труда. Например, они отработали на московских предприятиях ― на АЗЛК, ЗиЛе, фабрике «Красный Октябрь», на «Красной Розе» и так далее ― по 20-30 лет, жили и в общежитиях, и в социальном жилье, которое давали эти фабрики. И после того, как все это закрылось, эта довольно большая группа людей осталась наедине со своими проблемами. 

Конечно, это огромное количество людей, больше двух с половиной миллионов человек, это люди пенсионного возраста, и каждый год эта группа растет в связи с тем, что город постепенно стареет ― так, как, собственно, все города Европы. Конечно, этой категорией людей надо заниматься, надо оказывать им содействие. Мы доплачиваем деньги, чтобы пенсия была не меньше 12 тысяч. Все пенсионеры имеют право бесплатного проезда в общественном транспорте. Большинство пенсионеров ― ветераны труда. Они получают соответствующие льготы по коммунальным платежам, целый ряд других льгот. Причем совокупность всех этих льгот ― на порядок выше, чем в любом другом регионе страны. 

И.К.: Вы меня простите за резонерство, но социально ориентированный бюджет был одним из самых важных пиар-проектов Лужкова. Когда-то он был таким популярным мэром в том числе именно из-за социалки. Вот если честно: есть ведь пиаровская составляющая внутри этой социальной нагрузки?

Честно говоря, я не знаю, какая пиаровская составляющая... Я о финансовой скажу, что это полтриллиона рублей. Это огромная финансовая составляющая, это никакой не пиар, а реальные деньги, которые идут на социальные проекты Москвы.

И.К.: Да я понимаю, что это реально существующая социальная поддержка, но Лужкову в том числе именно эта социальная направленность бюджета позволяла оставаться очень популярным политиком.

Если вы хотите знать, буду ли я заниматься популизмом на фоне социальных выплат, то не буду. Я считаю, что это просто некорректно: люди заслужили те социальные льготы, которые они получают. Они заслужили гораздо большее, но есть финансовые, экономические ограничения. При всех проблемах бюджета, экономики, еще раз повторю ― мы все свои социальные обязательства будем выполнять.

И.К.: То есть социальные обязательства Лужкова вам кажутся справедливыми? 

Абсолютно. Я считаю, что созданная в Москве система социальной поддержки очень эффективна. Но к этой системе необходимо добавить адресность. 

Г.Т.: «Большая Москва» появилась два года назад. Тогда это решение мне казалось чисто административным и волюнтаристским. Есть ли план развития «большой Москвы»? Сейчас он уже сложился? Что мы будем делать с этим сапогом, который теперь вместо стандартного московского яйца?

Галя, пойдемте, я вам покажу. Москва никогда яйцом не была. Вот посмотрите, пожалуйста. (Подходит к карте Московской области.)

Г.Т.: Нет, я знаю, что она была амебой: туда, сюда.

Вопрос не в этой черте, это административная граница (показывает на границы старой Москвы), и то она неровная, как вы видите. Но мы-то с вами должны вести речь не об административной границе, а о реальном городе. Так вот реальный город ― он совсем другой. Вот видите, какой он, реальный город: он растет лепестками во все стороны. Реальный город ― это городская застройка (показывает на городские агломерации вне черты Москвы на востоке, севере и западе Москвы). 

Г.Т.: Мировой опыт говорит, что города растут естественным образом, никто не прирезает сразу гигантские куски. Что с этим хозяйством делать?

Смотрите, вот это мы не прирезали (опять показывает на городскую застройку со всех сторон Москвы) ― и вот это все [уже] построили. Вы сами видите, что Москва постепенно обрастает жилыми микрорайонами, спальными районами, в которых сейчас проживает около восьми миллионов человек.

Вы говорите, что город не может так развиваться. А я говорю, что он так уже развивается, и вы видите, что он развивается по направлениям [в разные стороны от Москвы]. Так вот, если бы мы эту территорию не взяли в границы Москвы (показывает на ту часть «большой Москвы», которая прилегает к «старой Москве»), то мы с вами без всякого усилия через пять лет получили бы сплошную жилую застройку, еще один спальный район, огромный, без коммуникаций, без рабочих мест.

Г.Т.: И очередные «бутылочные горлышки», вы имеете в виду.

Да, эта территория (показывает на «большую Москву») ― единственная, которая еще не была по разным причинам плотно застроена. Мы решили попытаться комплексно освоить эту территорию, с учетом понимания развития города ― чтобы сбалансировать создание рабочих мест и жилья, коммуникаций и зеленых территорий. Мы взяли эту территорию и постараемся сделать так, чтобы она не проблемой была для Москвы, для московской агломерации, а наоборот ― точкой роста. И теперь мы на этой территории наметили создание около миллиона рабочих мест. 

И.К.: Что за рабочие места? Что значит ― «создание миллиона рабочих мест»?

Ну, вот смотрите. Мы приходим в Румянцево в 2014 году метрополитеном. И здесь уже формируется 30 тысяч офисных рабочих мест. Компании из центра города начинают перебираться сюда.

И.К.: Это офисы под выносящиеся из центра предприятия или нет?

Большинство из них ― выносящиеся. Если бы мы не взяли эти [территории] в Москву, то эти офисы рано или поздно просто уехали бы из города. Мы потеряли бы экономический потенциал, который есть в Москве.

Г.Т.: Насколько я знаю, сейчас в основном дерутся за офисы в центре Москвы. Вы их каким образом мотивируете покинуть центр Москвы? 

Во-первых, мы заморозили само строительство офисов в Москве: мы отменили порядка 11 миллионов квадратных метров инвестиционных контрактов, значительная часть которых ― офисы в центре. Во-вторых, из-за того что предложение офисов в центре становится меньше, они постепенно дорожают в цене, и если есть предложения более дешевых офисов с хорошими коммуникациями, что важно, с транспортной инфраструктурой, то, естественно, в них с большим удовольствием сами [предприниматели стремятся]. Мы их не заставляем. 

И.К.: Но вы говорите все-таки про районы, которые прилегают непосредственно к границе Москвы. А что дальше-то?

Мы так и планируем. Первые районы, которые прилегают ближе к МКАДу, ― это плотная городская застройка. Вторая территория ― это щадящая застройка. А это (показывает на дальние границы «большой Москвы») ― рекреационная зона, которая в большей степени такой и будет оставаться. Для нас задача ― не застроить здесь все, а, наоборот, спасти эту территорию. Поэтому мы считаем, что часть между, скажем, Щербинкой и Внуково ― плотная городская застройка, к Троицку ― щадящая застройка, а дальше ― рекреационная зона.

И.К.: Спасти от чего? От неуправляемого расширения Москвы?

От неуправляемой застройки. Когда мы взяли ее [«большую Москву»] в свои руки, в свое административное подчинение, на руках у застройщиков уже были разрешения на 11 миллионов квадратных метров. То есть возле Ватутинок прямо в поле ставятся 25-этажные дома… Хотим ли мы этого? 

И.К.: Вы сейчас, когда показывали на карту, несколько раз сказали: «Сюда мы протянем метро и сюда протянем метро». Метро было важной частью вашей предвыборной программы, и при вас его строительство ускорилось. А что касается наземного транспорта ― есть ли внятная концепция его развития?

Конечно. Помимо метро у нас есть программа развития наземного железнодорожного транспорта. Это мегапроект, который состоит из двух частей. Первая ― строительство МКЖД. И вторая ― радиальные направления, пригородные железные дороги. Мы считаем, что этот проект по эффективности даже выше, чем метро. В связи с тем, что из пригородов Москвы другого эффективного транспорта придумать невозможно. Ранее построенные железнодорожные коридоры дали нам такую возможность ― более эффективно задействовать пригородные электрички, сделать их, по сути дела, наземным метро.

Г.Т.: Легким метро.

Оно тяжелое, это тяжелый транспорт, но наземный. И по такому же пути идут и Париж, и Лондон. Пригородное железнодорожное сообщение считается одним из самых эффективных направлений. Это первое направление наземного транспорта. Второе ― восстановление трамвайных линий и создание современного трамвая, я имею в виду и его облик, и комфорт. И чтобы это было стабильное движение, чтобы трамваи не стояли тупо на каждом перекрестке. Третье направление ― автобусы: выделенные полосы, замена подвижного состава. В целом кардинальное изменение администрирования городского наземного транспорта, создание единого городского заказа как для «Мосгортранса», так и для коммерческих перевозчиков. Этот проект ― самый сложный, тяжелый и, возможно, потребует дополнительного финансирования, но, я считаю, он очень важен для Москвы с точки зрения комфорта, увеличения количества наземного транспорта, жесткого соблюдения графика. Мы его будем внедрять со следующего года. Ну и последний проект ― московское такси. Мало кто верил, что у нас получится легализовать этот сегмент, потому что 20 лет ничего хорошего не происходило. Тем не менее мы свою программу-максимум уже в этом году выполним: в своей программе мы декларировали, что к 2018 году будет 35 тысяч легальных машин. Однако 35 тысяч машин, я думаю, будет в 2013-м.

И.К.: Мне кажется, для легализации московского такси гораздо больше, чем мэрия, простите, делает приложение «Яндекс.Такси», если вы слышали о таком.

Если вы так считаете, я готов разделить заслуги с ними!

И.К.: А вот что касается выделенных полос для общественного транспорта ― они же фактически сейчас не работают.

Г.Т.: Даже не совсем так. У меня ощущение, что каждая инициатива московского правительства сваливается на нас как снег на голову. Во всех европейских столицах мэр ― это человек, к которому можно подойти и сказать: «Вы знаете что, уважаемый Борис Джонсон? Нам не нравится ваше метро».

Галь, все-таки это полная иллюзия, что к мэру Лондона любой человек может записаться на прием.

Г.Т.: Ну, я предыдущего мэра Лондона видела в метро, он впереди меня шел.

Ну и что? Меня тоже многие видели, я могу кучу историй общения рассказать и так далее. Но в 12-миллионном городе, чтобы уделить внимание каждому жителю, хотя бы десять минут, мне понадобится лет двести. Дело не в этом. Вы правы по сути ― все значимые для города проекты должны обсуждаться. Я, конечно, чувствую себя виноватым, что по некоторым проектам мы двигаемся быстрее, чем нужно по технологии неспешного обсуждения, проектирования и так далее. 

Эта проблема связана с тем, что мы отстали в этих проектах на двадцать лет. Этим надо было заниматься ровно на следующий день после перехода от социализма к капитализму, когда количество машин начало прибавляться в арифметической прогрессии и они просто начали убивать город. Никто не занимался их регулированием, поговорили про такси ― наплевали и забыли, езжайте как хотите и работайте как хотите. Мы забыли не то что об интеллектуальной транспортной системе, а просто о какой-то элементарной дисциплине на дорогах и на парковках. Мы приблизились вообще к полному транспортному коллапсу. 

Почему мы так резко приняли решение начать двигаться по созданию тех же выделенных полос? Во-первых, эти полосы прежде ничего не давали, потому что там просто тупо парковались ― и движения на них не было. Автобусы, которые должны были ехать по этой полосе, выезжали во вторую полосу и только усложняли движение. При введении полос, как правило, движение не ухудшается, а улучшается с точки зрения сопоставимого трафика. Во-вторых, мы боялись, что если мы этого не сделаем, в пробке застрянут и автобусы, и личные машины, и все будем дружно там стоять. Человек, который стоит в автобусе и смотрит на тех, которые стоят в пробке на машинах, говорит: «Слушайте, а что мне сидеть в этом автобусе? Да я лучше сяду на свою машину, хоть музыку включу и буду слушать. Все равно же в пробке вместе стоим!» 

Что касается пешеходного пространства Москвы. Для нас это было важно даже не столько с точки зрения трафика, а вообще идеологемы дальнейшего развития города: либо мы делаем город, комфортный для людей, либо продолжаем забивать его машинами, ставить их поперек тротуаров и в такой идеологии дальше развиваться. Ну, не думаю, что для кого-то это лучше. Вначале, когда мы сделали первые пешеходные улицы, в Камергерском, Столешниковом, было очень много жалоб от бизнеса. Я получал коллективные письма: «Что вы делаете, у нас там сложившийся бизнес, вы просто его губите», ― и так далее. Прошел год ― эти жалобы исчезли, наоборот, начали говорить: «У нас покупатель изменился, количество людей, которые нас посещают и которые проходят мимо наших магазинов, увеличилось кратно. Спасибо вам большое». 

Другой вопрос, что, по идее, пешеходная зона должна очень долго обсуждаться, но мы просто отстали в этих вопросах на много лет. Там, где это можно, мы стараемся обсуждать, даже по реконструкции тех же магистральных улиц, прокладке новых улиц, расширению. Мы же сохранили норму, которой нет даже в федеральном законе, ― это общественное обсуждение линейных объектов. В московском законе она есть, а в федеральном вообще нет, и нигде, ни в одном городе России этого не делают. 

И.К.: Ну, хочется, чтобы какие-то обсуждения лично вы инициировали. Вы все-таки считаете, что мэр ― это хозяйственный работник, который сидит в кабинете и никто его не видит? Или политик? Вы же фактически руководитель государства в государстве. 

Это не государство в государстве, это крупный мегаполис. Я считаю, что на 90 процентов мэр российского города ― это хозяйственный руководитель. У нас эта должность сама по себе очень серьезно отличается от коллег в европейских городах. Ну, например... Я не знаю, с кем сравнить. Ну, с мэром Мадрида. Совершенно другие функции. Абсолютно ― процентов 70 того, что мы делаем, они не делают. Во-вторых, как правило, у них есть государственная надстройка сверху в виде региональных властей, а мы совмещаем и муниципальные, и региональные полномочия. Мэр Парижа не занимается строительством дорог, он не занимается строительством метрополитена, он вообще стройкой практически не занимается! У него совершенно другие функции. Это мэр двух миллионов жителей центральной части Парижа ― ну, я не знаю, с чем сравнить...

Г.Т.: С Садовым кольцом?

Да, примерно так. Но в Москве мэр города ― это в большей степени менеджер. У них это в большей степени политик. В этом серьезное отличие. Но тем не менее без политики совершенно не обойтись.

И.К.: Вы все-таки концентрируете в своих руках столько ресурсов, и это власть. 

Политика ― это концентрированное выражение экономики, Иван, помнишь, классик сказал? 

Г.Т.: У любого менеджера, особенно на такой должности, все равно есть свое видение. Смотрите, с одной стороны, специалисты и довольно знаменитые архитектурные критики говорят, что Москва утратила свою архитектурную идентичность. С другой стороны, у нас есть выражение «лужковская Москва» ― карандаш в стакане, колонны...

И.К.: В том числе и здание, в котором мы сидим (разговор проходил в культурно-деловом центре «Усадьба-центр» в Вознесенском переулке ― прим. «Ленты.ру»).

Г.Т.: Да, тот самый карандаш в стакане. А что такое Москва Собянина? Какой вы хотите видеть Москву?

Галя... Я слышу вопрос, но все-таки это вопрос или констатация? То, что вы сказали, дискуссионно. Дело в том, что Москва не может считаться лужковской. Возьмите, например, градообразующие магистрали. Новый Арбат ― что там лужковского? Кутузовский проспект ― что там? Ничего. Тверская ― почти ничего.

И.К.: Есть вещи, которые нравились Лужкову и появлению которых он способствовал.

Сегодня можно констатировать, что Москва ― на 99 процентов уже застроенный город. Да, один из самых плотно застроенных городов мира. И дальше его уплотнять и застраивать, наверное, было бы нецелесообразно. Хотя есть и другие мнения, в том числе и урбанистов, и архитекторов. Но я считаю, что этого делать не нужно. Поэтому мы минимизировали уплотнительную застройку настолько, насколько смогли. Я говорил про инвестконтракты, которые составляют около 12 миллионов квадратных метров, но это еще не все, мы отменили всяческих проектных решений на 32 миллиона квадратных метров ― это огромный город, миллионный город! Для чего мы это сделали? Для того чтобы не позволять дальше убивать город, не давать возможности девелоперам строить на головах у людей. Нам не все удалось сделать, это да. Потому что есть контракты, которые находятся под гарантиями банков, есть контракты, которые уже реализуются, в них вложены огромные деньги, у нас нет возможности за все расплатиться. Но там, где можно было остановить такие стройки, мы остановили. 

В дальнейшем мы должны заниматься освоением промзон, раскрытием потенциала реки Москвы, для того чтобы сделать ее более доступной и благоустроенной. Мы должны заниматься новой территорией. У Москвы есть потенциал. Но этот потенциал не такой, что мы в центре города должны бабахать еще миллионы квадратных метров. Центр города уже сформировался ― нравится он, не нравится, он останется таким на десятилетия. Что здесь можно сделать ― восстановить памятники истории и культуры, и мы это делаем. Памятники культурного наследия восстанавливаются в таком объеме, в котором не восстанавливались никогда вообще за всю историю Москвы. Я уже приводил как-то примеры: в 2010-м реставрировалось десять памятников культуры, а сейчас, в этом году, реставрируются 300. Из реставрации в прошлом году вышло уже более 100 памятников. Такого объема никогда не было. Был период, когда перед Олимпийскими играми 1980 года пытались это сделать, но это была в большей степени халтура. 

И самое главное ― надо поменять идеологию развития города. Приоритет в том, что в центре города должны строиться гостиницы, апартаменты и жилье. Чтобы сбалансировать рабочие места и жилье. Что касается застройки за Третьим транспортным кольцом ― там [надо] отдавать предпочтение, наоборот, созданию рабочих мест, чтобы сбалансировать жилые районы и рабочие места. Без этого мы не решим ни транспортную, ни социальную, ни градостроительную проблемы.

И.К.: В том, что делает мэрия в центре Москвы, и в том, что вы говорите, есть противоречие. С одной стороны, в центре вы стимулируете строительство гостиниц, апартаментов, то есть центр города, по вашим планам, должен быть жилым. Вы освобождаете центр от машин, вводите платные парковки. Создаете пешеходные зоны. При этом из центра Москвы практически полностью исчезла уличная еда, продуктовые магазины, так называемые магазины шаговой доступности; жители центра ездят в «Ашан» за продуктами. Плюс платная парковка создала проблемы прежде всего местным жителям. 

Иван, никакого противоречия нет. Я же вам говорю, что Москва не сегодня построена, и не сегодня здесь построены офисы, и не сегодня здесь исчезли магазины. Это проблемы, которые копились десятилетиями. 

И.К.: Но какие-то вещи происходили именно при вас.

Например?

И.К.: Например, тотальное выселение из центра уличной еды. При этом взамен ничего предложено не было.

Неправда. Если говорить про уличные киоски, то история происходила таким образом: мы убрали нестационарную торговую сеть, взамен создав отраслевые схемы и обозначив места и такой функционал, который необходим был для жителей. Потому что 80 процентов этих ларьков торговали не той едой, которая необходима бабушке, дедушке. Это пиво, сигареты, шаурма, китайские тряпки и так далее. Нам не все равно. Вот сказали бы: «Нам нужно...»

И.К.: Вот сегодня я здесь покупал хот-дог, а завтра уже нет.

Иван, если москвичам нужно больше такого рода торговли, мы сделаем больше, это от них зависит. Мы вынесли на обсуждение схемы размещения этих ларьков на депутатов местного самоуправления, пригласили общественность, сказали: вот ваш район, скажите, что вам нужно. Нужно 20 ларьков с таким-то функционалом ― ну и пожалуйста. Проблема-то в другом: из города исчезла стационарная торговая сеть, которая в советское время хорошо функционировала. На месте этих магазинов появились дорогостоящие магазины, бутики, ювелирные магазины, а не продовольственные магазины. Все попытки каким-то образом стимулировать, чтобы там была дешевая еда и продукты питания, к сожалению, заканчивались неудачно ― рынок диктует свое. Тем не менее несколько десятков помещений в центре города мы расторговали под продовольственное назначение. Посмотрим, как они будут работать. Если этот эксперимент пройдет, будем наращивать предложение. Что касается ларьков ― в 2014 году заканчивается действие отраслевой схемы, мы опять соберем жителей, спросим, что им нужно. Я еще раз говорю: готов на любую схему, на любое количество этой мелкорозничной торговли ― главное, чтобы она была нужна в первую очередь жителям.

И.К.: Как вы считаете, должен ли центр Москвы оставаться административным центром? Я сейчас говорю не про бизнес, не про офисы, а именно про государственные ведомства.

Г.Т.: Поставь на Биржевой площади пять уличных кафе, и это будет абсолютный Париж, невероятная красота. Но ведь после шести вечера ― совершенно вымершие переулки. Клерки уезжают, и все.

Да, к сожалению, это так.

Смотрите, создание пешеходных улиц несет за собой серьезный потенциал изменения и функционального назначения помещений. Когда нет пешеходной зоны, тогда одно назначение помещения, которое расположено на первом этаже. Когда она появляется, постепенно возникает понимание того, о чем вы говорите. [Появляется желание открыть] кафешки, ресторанчики и так далее. Поток людей становится совсем другим, и функциональное назначение этих помещений меняется. Что касается офисных помещений федеральных служб, это не мое решение.

И.К.: Но если бы это было в ваших силах?

Мы предлагали создать в Коммунарке специальный административный центр, куда можно было бы переместить значительное количество чиновников. Такого решения не принято, ничего страшного в этом нет. Мы создадим около миллиона рабочих мест, и значительное количество офисов постепенно будут перебираться в другие районы, с более щадящей ценовой конъюнктурой.

И.К.: Если бы это было в вашей власти, вы сделали бы из Кремля общественное пространство?

Оно и так сегодня общественное пространство, практически совсем... А от того, что вы 14-й корпус сделаете общественным пространством, вряд ли что-то изменится!

Г.Т.: В Москву, вы сами об этом говорили, каждый день приезжает работать большое количество людей. Многие из них переселяются сюда, и это граждане Российской Федерации, и они здесь регистрируются. По примерным подсчетам, в Москве два с половиной миллиона российских граждан, которые по факту лишены избирательного права. Вы не планируете инициировать какую-то историю, чтобы эту проблему решить? 

Почему два с половиной? И почему они лишены? Галя, давайте мы расставим точки над «i». В Москве работает около миллиона двухсот тысяч приезжих граждан из других регионов. Не те, которые постоянно здесь живут, ― они зарегистрированы, а те, которые не имеют права для голосования. Миллион двести. Из них полмиллиона ― жители Московской области, которые приезжают и уезжают, и 600 тысяч ― жители других регионов, в основном ЦФО. Они также приезжают и уезжают, они не живут здесь постоянно с семьями. У них есть право участвовать в муниципальных, региональных, федеральных выборах, живя у себя дома. Поэтому давать им еще одно право голосовать ― это надо менять Конституцию Российской Федерации как минимум. Пожалуйста, многие из них остаются в Москве, покупают недвижимость или имеют постоянную регистрацию ― тогда у них есть все права: получать социальные льготы, участвовать в выборах и так далее. Необходимо иметь в виду, что если мы что-нибудь эдакое придумаем ― что ты приехал в Москву, здесь какое-то время поработал и имеешь право на голосование и на социальные льготы, ― вот точно пол-России здесь может одномоментно очутиться.

И.К.: Я вам как приезжий могу сказать, что многие москвичи, люди, которые тут живут, арендуют квартиры, являются фактически полноценными горожанами, поражены в правах, если не встают на регистрацию.

Ну, пусть встают на регистрацию.

И.К.: А это не так просто. Конституция отменила институт прописки, а регистрация ― способ издевательства над приезжими. Может, нужно инициировать какой-то механизм… 

Какой ты механизм предлагаешь?

И.К.: В некоторых западных мегаполисах регистрация происходит автоматически ― по месту уплаты налогов, и автоматически ты получаешь политические права, можешь избирать местную власть. Это ведь сильно упростило бы ситуацию. 

Не согласен с вами.

И.К.: Ну а с другой стороны, вы ведь сами получаете сотни тысяч людей с фиктивной пропиской. 

Я понимаю, но тогда надо дать миллиону человек, которые приезжают на работу каждый день и уезжают обратно, к примеру, в Подмосковье или в какие-то другие близлежащие регионы, дополнительное избирательное право. Я не представляю, как это сделать и зачем все это.

И.К.: Жители «большой Москвы» ― точно такие же формальные жители Москвы. 

Иван, это все относительно, там своя государственная власть, своя муниципальная власть, региональная, тогда их надо лишить права избирать власть в тех районах, в которых они проживают. Они скажут: «Вы что, обалдели, что ли? Нет, я хочу избирать своего мэра, своего губернатора, потому что у меня семья здесь живет, у меня дети здесь в детский сад ходят, в школу, моя жена здесь работает, вы что меня лишили прав-то?» Еще не факт, что они захотят иметь какую-то московскую псевдорегистрацию. Сложный вопрос. Открывая одну форточку, вернее, решая одну проблему, мы создаем массу других проблем ― это очень сложные вопросы, непростые. Здесь нет простых решений. 

И.К.: В Москве на наших глазах возникают фактически новые гетто. Знаете ли вы об этом, следите ли вы за этим?

Г.Т.: Ну, я бы не сказала, что это гетто, это некие этнические районы, в том числе из жителей российских регионов.

Ну, таких районов нет, но то, что такая угроза существует, ― да.

И.К.: Как вы собираетесь с этим бороться?

Некоторые эксперты говорят о том, что надо создавать «чайнатауны». Я категорически против этого. Если мы такой монорайон специально создадим, это приведет к тяжелым последствиям. И с точки зрения криминогенной ситуации, и с точки зрения самочувствия граждан, которые почему-то выделены в какой-то район и живут там по своим обычаям и порядкам. Москва отличается от других крупных мегаполисов тем, что у нас как в центре, так и на окраинах уровень благоустройства территории примерно одинаковый. Уровень безопасности что в центре, что в районах примерно одинаковый. И это вообще уникальная положительная сторона Москвы. Потому что нигде, практически ни в одном мегаполисе мира такой безопасности, начиная от центра и кончая окраиной, не существует. В том же Нью-Йорке не дай бог прийти в какие-то окраинные районы. Да в той же Женеве ― отойдите на два квартала от центра, там совершенно другая обстановка. Я считаю, что это достоинство Москвы и его надо сохранять.

Г.Т.: В последнее время в Москве появились правильные съезды для инвалидов-колясочников с тротуаров, они абсолютно правильно построены, в отличие от предыдущих. Но что касается вообще интеграции инвалидов, а, по некоторым оценкам, их в Москве 150 тысяч, ― что с этим происходит?

Их миллион.

Г.Т.: Тем более. Я прошла по некоторым станциям метро ― практически нигде не работают лифты. Если и работают, то они закрыты на замок. Возле Парка Горького лифт, который должен поднимать инвалидов на мост, тоже не работает. Есть у нас программа для интеграции инвалидов? 

Есть специальная программа социальной интеграции инвалидов. В соответствии с этой программой мы обновили две трети наземного пассажирского транспорта, совершили просто революцию. Сегодня две трети транспорта «Мосгортранса» ― это низкопольные автобусы. Следующим шагом мы заставим все частные компании закупать современный низкопольный транспорт. Второе. Около 76 процентов всех общественных объектов города уже оборудованы пандусами или приспособлениями для того, чтобы можно было заезжать туда на коляске. То же самое мы непреклонно требуем от всего нового строительства ― торговли, бизнес-центров, чего угодно. 

Метро ― это самая сложная позиция. В силу того что, даже если мы построим новую станцию и оборудуем лифт для инвалидов, ― куда он поедет? Он приезжает на следующую станцию, старую, которая не оборудована. Поэтому мы придумали специальную программу, которая заключается в следующем: мы с сообществом инвалидов, с общественными организациями провели исследование по определению наиболее востребованных станций метро, где самый большой поток инвалидов. Определили вместе с ними эти станции. Более того, посмотрели логистику: если ты сел на этой станции, где можно будет выйти. И сейчас создаем специальную службу, которая оказывала бы содействие инвалидам для того, чтобы спустить их в метро и поднять, вырабатываем специальный маршрут, чтобы человек знал: если он спустился в метро на эту станцию, куда, на каких станциях он может выйти, где его могут принять, оказать ему содействие. Специальные люди. Это гораздо проще, быстрее и эффективнее. Такую программу мы запустим уже после Нового года. Посмотрим, как она будет действовать. Если она пойдет и будет эффективна, мы будем распространять ареал действия этой программы.

И.К.: Москва ― город с самой высокой протестной активностью в стране. Какими могут быть механизмы для взаимодействия с этой частью московского общества, которая вас не поддерживает, но тоже живет в Москве?

Безусловно, необходимо учитывать интересы всех категорий граждан, и, как мне кажется, мы стараемся это сделать. Хотя бы даже по кадровому составу правительства видно, что у нас работает очень много молодых людей, в том числе [тех], которые пришли из бизнеса, продвинутых людей, которые в значительной степени, как мне кажется, принадлежат к той группе людей, которые и ходили на площади, и голосовали за оппозиционеров. Это вполне нормально. Бояться этого не нужно. Другой вопрос, что людям предоставить ― либо возможность ходить на баррикады, либо ходить на выборы. Я для себя определил свою позицию и считаю, что им надо дать возможность приходить на выборы и влиять таким образом на власть. 

Главной задачей на прошедших выборах было не только избраться, а избраться честно, в конкурентной борьбе, для того чтобы послать ясный, четкий сигнал людям, что их голос важен, что он будет услышан, что от них зависит, собственно, кто будет во главе города. Такая же ситуация была и на выборах в органы местного самоуправления. Мы получили достаточно большой спектр людей, которые никогда там не присутствовали. До 30 процентов в органах местного самоуправления ― это люди, которые занимают, ну, может быть, не какую-то жесткую оппозиционную линию, но тем не менее достаточно резко и остро поднимают проблемы, которые есть в городе, ― и слава богу.

И.К.: Они лишены реальной власти.

Это не так. Не согласен с этим. Можем поговорить насчет местного самоуправления. Да, и плюс следующее. У нас с вами меньше чем через год состоятся выборы в Мосгордуму; уверен, что состав ее тоже изменится.

Г.Т.: Станет более разнородным?

Да, более разнородным, больше партий, людей с разными взглядами.

И.К.: Она будет более однородной ― в смысле, там будет больше единоросов. 

Почему?

И.К.: Ну, потому что… Пока это все же намерения, и тем не менее. Если будет больше одномандатников, единоросов в думе станет больше. Потому что в одномандатных округах единоросы гораздо увереннее побеждают, чем по списку.

Почему?

И.К.: Да чисто статистически! 

Статистика никакой роли не играет, ситуация радикально изменилась по сравнению с тем, что было до этого.

И.К.: То есть вы считаете, что увеличение числа одномандатников сделает Мосгордуму более разнообразной?

Конечно. Я уверен в этом. А то, что касается выборов по одномандатным округам, я считаю, что вообще для Москвы это приоритет. Москва совмещает функции субъекта РФ и на 80 процентов функции местного самоуправления, которые есть в других городах или районах. Депутаты все-таки должны быть привязаны к своему населению, к избирателю, работать конкретно с ним, а не проходить вагончиками за паровозом. Более эффективная для города модель ― когда люди избираются непосредственно населением, зависят от избирателя, постоянно встречаются с ним, живут его чаяниями. А не абстрактные политики, пришедшие невесть откуда и невесть каким образом. Это моя позиция. И она, может, оспорима, но это моя позиция. Кстати, приведу пример. В Нью-Йорке в свое время была пропорциональная система, они поэкспериментировали два-три года, полностью отказались от нее, тоже перешли на мажоритарную систему, ничего плохого в этом нет.

И.К.: При Лужкове функционал муниципалитетов был максимально ограничен.

Да. Его практически не было.

И.К.: Но и сейчас они никаких решений реально не принимают. Они могут предлагать что-то, мэрия может согласиться, а может и нет.

Нет, не так.

И.К.: Так какой властью реально обладают муниципалитеты? И собираетесь ли вы наделять муниципалитеты дополнительными полномочиями?

Мы наделили муниципалитеты значительными полномочиями, порой даже такими, какими местное самоуправление в других городах и районах не обладает. Это целый ряд полномочий, связанных с принятием решений о расходовании средств по благоустройству, по ремонтам домов. Если взять совокупный объем средств, которым сегодня распоряжается муниципалитет, без которых не расходуются эти деньги или которые находятся под их контролем, это порядка 20 миллиардов рублей. Такого объема никогда не было. 

Помимо этого, они обладают возможностью заслушивания главы управы, руководителя образовательного центра, поликлиники, управляющей компании, они могут выносить вотум недоверия главам управ, то есть целый набор прав, которых никогда не было. Объекты менее тысячи пятисот квадратных метров на территории района мы вообще не имеем права строить, если нет согласия муниципалитета. Церкви, мечети не строятся без согласия депутатов. У них возник целый набор полномочий, которых раньше никогда не было. 

Но мы не стали усиливать исполнительную власть муниципалитетов, исполнение остается за управами. Это сделано для того, чтобы не создавать два исполнительных органа ― что те чиновники, что эти чиновники, если два аппарата будут толкаться на одной площадке, толку никакого не будет. Например, сегодня какие у них полномочия ― у исполнительной власти муниципалитетов? Содержание спортивных площадок. Зачем им содержание спортивных площадок? То есть содержание двора ― управа, а содержание спортивной площадки ― муниципалитет. А ремонт спортивной площадки ― снова управа. Ну что вот такое? Это просто какое-то издевательство, на мой взгляд. 

Исполнительная власть должна быть сосредоточена в управе, а в муниципалитете больше и больше должны наращиваться права, связанные с распределением бюджетных средств, контролем за исполнением работ, связанных с благоустройством или эксплуатацией, контролем за деятельностью этих чиновников и так далее. Вот такой должен быть баланс, тем более что органы местного самоуправления состоят из неосвобожденных депутатов, это собственно жители. Такого количества депутатов, сколько в Москве, ни в одном городе близко нет! Их более полутора тысяч, это реальные представители жителей. 

В местном самоуправлении в Москве мы получили такой хороший заряд движения вперед, депутаты почувствовали себя нужными. Это позитивные тренды для Москвы. И я уверен, что и дальше надо опираться на местное самоуправление, но при этом иметь в виду, что мы не должны разрушить единство управления городом, это обратная сторона медали. Мы можем на месте Москвы получить 125 маленьких городков, районов, которые невесть что будут вытворять, и я за это отвечать не буду. Кто за это будет отвечать? Мы в свое время говорили, например: «Жители, вот ваш дом, соберитесь, изберите управляющую компанию. Мы за это отвечать не будем, вы сами и управляйте своим домом». Хорошая идея? Прекрасная идея. Что из этого получилось? Ничего хорошего не получилось. То же самое, если мы сейчас скажем: «Вот вам район, вот вам сто рублей денег и делайте что хотите».

И.К.: С одной стороны, я с вами согласен, но, с другой стороны, если следовать вашей логике, то и выборы нужно отменить.

Нет, это не так. Во всем нужен баланс, Иван. Надо найти такую оптимальную модель, которая позволяла бы, с одной стороны, децентрализовать полномочия, а с другой стороны ― не терять контроль за управлением городом. Вот мы такой баланс и ищем. Резких движений здесь делать нельзя.

И.К.: Понятно. Но оппозиционеров в правительство вы приглашать, видимо, все-таки не намерены.

Если они напишут заявление, я готов рассмотреть.

И.К.: А, только с заявлением.

А как? Слушайте, если они не хотят ― они же не подневольные люди! (Смеется.)

И.К.: Ну вы же не с улицы людей нанимаете в правительство, уверен, что сами приглашаете.

Бывает и такое.

И.К.: Ну то есть не намерены.

Что не намерен? (Смеется.) Если у человека нет потребности, зачем мне его приглашать? У оппозиционеров есть более амбициозные задачи: стать мэром, председателем заксобрания. Я не уверен, что у них есть амбиции стать главой управы. Если такие амбиции есть ― пожалуйста! Хоть завтра.

Г.Т.: Мне нравится идея, озвученная Навальным ― о том, что по каким-то вопросам, которые волнуют большой район, хорошо бы проводить местные референдумы. Например, о строительстве тех же самых храмовых сооружений ― вне зависимости от того, церковь ли это, мечеть ли это, костел ли это или синагога.

Мы отдали эти полномочия местным депутатам и без их согласия мы ничего там уже не строим, то есть мы реализовали эту модель. Что касается референдумов, на выборы мэра Москвы пришло 30 процентов… 

Г.Т.: Но вы сами говорите: ничего быстро не бывает. Надо двигаться постепенно. Вы говорите: «Ребята, вы хотите, чтобы не было мечетей? Или хотите, чтобы была мечеть? Поставьте на референдум».

Извините, я договорю. 32 процента. На собрания по выборам управляющей компании, которая твоим собственным домом занимается, приходит процентов десять. А по поводу строительства какого-то объекта… Закон о референдуме гласит, что нам нужно собрать половину жителей и эта половина должна принять решение ― я думаю, мы ее не соберем никогда.

И.К.: Так попробуйте помочь хотя бы в одном месте провести референдум. Вот была же попытка…

По поводу чего?

И.К.: Попытка провести первый референдум за двадцать лет ― по поводу ледового дворца Третьяка. Вы же наверняка про нее слышали, и ее в итоге провалили муниципальные депутаты…

Я даже не понимаю смысл не то что проведения референдума ― смысл проведения собраний… 

И.К.: Ну, как-то же надо вовлекать людей, иначе они никогда… 

В данном конкретном случае мы дали разрешение построить хоккейный центр с какими-то добавлениями коммерческих помещений, процентов 30. Эти инвесторы, похоже, изменили свой проект, сделав все наоборот: 70 процентов коммерческой площади, 30 спортивных. Мы сразу закрыли этот проект, сказали, что мы не дадим строить, отменили все разрешения. По поводу чего митинговать? Ну, на этом, конечно, была сделана некая политическая кампания. Но я еще раз говорю: мы сами против этого, не надо даже дискутировать по этому поводу, зачем нам оно нужно? Для этого не требуется референдум. Я боюсь, что если бы этот механизм был [устроен] таким образом, то как раз этот центр и был бы построен: попробуйте собрать референдум, который проголосовал бы против этого проекта.

И.К.: Трудно сказать. Мне почему-то кажется, что в таких историях важен сам прецедент, чтобы людям дали возможность самим решить ― и пусть бы этот центр в итоге построили, но по общему решению.

Иван, на самом деле это популизм в чистом виде. Я считаю, что этот механизм ― недейственный, мы создали более действенные механизмы. Во-первых, это механизм общественных слушаний. Во-вторых, это решения депутатов, которых люди сами избирают. Это быстрые и эффективные механизмы, они начали работать в Москве, ну и слава богу.

Мы и впредь будем вовлекать граждан в управление городом. Это действительно важная тема.