«Им очень сильно ударило по мозгам» Политолог Марк Урнов о перспективах нового застоя

Результаты соцопросов, проведенных в этом году, показывают что больше половины россиян (от 55 до 87 процентов) замечают ухудшения в экономике, беспокоятся из-за роста цен и экономят на продуктах. При этом они поддерживают продовольственное эмбарго, не собираются выходить на акции протеста и вообще считают себя счастливыми. Среднестатистический россиянин предпочитает стабильность переменам, считает, что порядок важнее демократии, и допускает искажение информации в интересах государства. Все это напоминает недалекое прошлое, когда на кухнях рассказывали анекдоты про Брежнева и ругали дефицит, а в программе «Время» рапортовали о рекордных надоях. Почему спустя четверть века россияне ностальгируют по застою? Почему, замечая негативные изменения, они готовы мириться с ними и даже согласны пожертвовать свободами ради стабильности? На эти и другие вопросы в беседе с «Лентой.ру» ответил научный руководитель департамента политической науки НИУ «Высшая школа экономики», профессор Марк Урнов. Это интервью мы включили в число лучших публикаций 2015 года. Другие лучшие материалы можно посмотреть пройдя по этой ссылке.

«Лента.ру»: Почему россияне готовы мириться с негативными изменениями и даже испытывают оптимизм?

Урнов: Дело в том, что в отличие от развитых стран, которые прошли долгий путь психологической конверсии и приспособленности к рынку, мы находимся в самом начале этого процесса. Поэтому у нас принципиально иной тип реагирования на сложности. Американский психолог Ричард Аткинсон называл это психологией неудачника. Когда ситуация в стране и жизнь граждан улучшается, параллельно растет и уровень ожиданий. Но еще быстрей растет уровень притязаний. В какой-то момент разрыв между «хочу» и «могу» становится очень большим. Человек понимает, что ему не достигнуть того, чего он хочет, и начинает озлобляться. Но когда ситуация ухудшается, у неуверенного в себе человека уровень притязаний резко снижается. Разрыв между «хочу» и «могу» практически исчезает, появляется уверенность в своих силах, снижается уровень агрессии. Поэтому, как ни парадоксально, в обществах нашего типа люди чувствуют себя комфортнее именно тогда, когда ситуация в стране осложняется. Это фиксировали соцопросы и во время дефолта 1998 года, и в кризис 2008 года.

Разве в экономически развитых странах меньше неудачников?

Там люди адекватно оценивают свои возможности, и даже в благоприятной ситуации не строят заведомо нереализуемых планов. Они достигают поставленной цели и довольны своими результатами. У них разрыв между «хочу» и «могу» возникает тогда, когда начинается кризис и ситуация ухудшается. Тогда возникает недовольство и начинаются протесты.

Что мешает россиянам реагировать так же?

Прошлый опыт. Мы вполне способны изменить тип реакции на кризис, если будем и дальше входить в рыночную экономику и больше полагаться на себя, а не на помощь государства. Но нам до этого еще очень далеко. По всем соцопросам видно, что примерно 70 процентов россиян сомневаются в своих силах и в кризисной ситуации рассчитывают на государство. Положение еще больше усугубляется высоким уровнем недоверия людей к коллективным действиям. Мы, наверное, самое атомизированное общество не только в Европе, но и во всем северном полушарии. Мы не склонны доверять друг другу и выстраивать совместные действия. Все это последствия тоталитарного режима, в котором формировалось мировоззрение нескольких поколений.

Но где индивидуальный протест?

А тут начинаются рассуждения о том, почему, собственно, нам плохо. Ведь протест начинается не только тогда, когда вам плохо, а тогда, когда известна причина и виновник ваших бед. Если начинают обвинять власть и государство, то на высоком уровне агрессии люди начинают бунтовать против власти. Вспомните шахтерские забастовки и «марши пустых кастрюль» в начале 1990-х. Тогда все беды народа ассоциировались с государством, которое должно было опекать население, но не делало этого. Сегодня из-за четко построенной пропаганды среднестатистический россиянин винит не государство и не власть. Причину всех своих бед он видит в иностранной угрозе. Поэтому ухудшение ситуации работает не на конфронтацию граждан и государства, а на сплочение населения вокруг власти против внешней угрозы. Тем более что власть тут блестяще разыгрывает карту великой державы, с которой никто не хочет считаться.

Старая карта.

Очень старая. Еще Сталин в 1938 году, когда перестрелял всех своих противников, говорил, что эти изверги (Бухарин, Рыков и прочие) не понимали, что самый последний советский человек выше любого западного чинуши, так как не испытывает на себе давления капитала. То есть пусть я сижу в помойке, но я выше, чище и светлей любого капиталиста. Вот и теперь нам рисуют образ ненавистного Запада, который всеми силами старается навредить нам. Ну и с чего бы нам выступать против своего же государства, если во всем виновата Америка? Напротив, надо поддержать наше правительство. Пусть нам делают плохо, а мы сплотимся, и никакие ваши запреты и санкции нас не напугают. Перетерпим, потому что мы великие.

Но сегодня не 1938 год. Образованные люди должны понимать, что Америка не виновата в том, что наша экономика завязана на нефтяные цены.

А вот и нет. Не только пассивные недалекие люди попадаются в эту пропагандистскую ловушку. Мои коллеги недавно ездили по регионам и беседовали с представителями мелкого и среднего бизнеса. Это молодые, активные, образованные ребята, но они думают точно так же: «Мы встали с колен. Мы перетерпим» и так далее. Эти мысли порождены пропагандой и распространены очень сильно.

В общем, неудивительно, учитывая, что 88 процентов россиян смотрят новости на телеканалах.

Телевидение работает фантастически мощно. Аудитория телеканалов — это примерно 95 процентов населения. А если учесть, что средний россиянин проводит перед телеэкраном около четырех часов в день, то нетрудно догадаться, что эффект от такой пропаганды колоссальный. И даже если я не смотрю телевизор, я общаюсь с теми, кто смотрит, и начинаю воспринимать их взгляды. Если бы телеэфир был свободен и оппозиция имела бы возможность открыто критиковать власть, тогда бы установка на то, что «власть — наш спаситель» быстро улетучилась. Общественное мнение у нас предельно неустойчиво. Но даже если возникнут обиды на власть, это не означает, что люди выйдут на улицу с политическими требованиями. Все же очень сильна нацеленность на индивидуальное выживание без особой агрессивности и упование на государство как на спасителя.

Вы представитель того поколения, которое застало все стадии советского застоя. Нет у вас ощущения, что мы понемногу втягиваемся в нечто подобное?

А так оно и есть. Для того чтобы изменилось человеческое поведение, чтобы изменились стереотипы и желания, много времени не надо. Неважно, куда направлены эти изменения. Но для того чтобы появился принципиально иной тип реакции, как минимум два поколения должны прожить в новых условиях. Но первое поколение, которое не застало застойные времена, проходит первичную социализацию в семьях, где еще очень сильны обиды за 1990-е годы. За падение статусов, за трудности переходного периода. Все это «заслуга» тех, кто развалил СССР. Но с сегодняшней властью ассоциируется только хорошее — например, благополучие 2000-х. Потому и встречают такую поддержку любые заявления о том, что СССР — это наша славная история, и не все было плохо в Союзе. Любые аналогии с тем периодом воспринимаются скорее позитивно.

Но мы же понимаем, что новый застой не вернет нам Советский Союз. У нас все равно не будет бесплатного образования и других благ развитого социализма.

Это мало кто понимает. Во-первых, работает пропаганда. Во-вторых, человек воспитывается в семье, где постоянно слышит о том, что тогда все было хорошо и правильно, а теперь все стало плохо. Ему говорят о том, как хорошо относились друг к другу люди, как уважали старших и так далее. С этими установками он приходит в школу, где его встречают учителя, которые мало получают и при каждом удобном случае рассказывают, что и раньше учитель зарабатывал немного, но и не было тех, кто загребал миллионы, поэтому не было зависти, все люди были хорошие, все было спокойно. А дома он включает телевизор и получает контрольный выстрел в сознание.

Но вокруг себя-то человек смотрит. Он же должен замечать, что все меньше становится свободы. Тут запрет, здесь цензура, там ограничения.

Чтобы понять, что свободы становится меньше, надо чувствовать, какова она — свобода. Вы это помните, я это помню. А молодое поколение этого уже не помнит и воспринимает как некий миф ужасные 1990-е годы. И надо добавить, что рассказы о свободе не обладают таким уж пафосом притягательности, потому что примерно половина россиян готовы обменять свободу на приличную зарплату и пенсию. В первый раз я этот вопрос задал в 2002 году, а недавно «Левада-центр» повторил этот опрос и результаты оказались примерно такие же: около 43 процентов согласны на такой обмен. Очень глубокий авторитарный синдром внутри, хочется стабильности, хочется государственной опеки. А свобода позитивно воспринимается только в контексте личной свободы от рисков.

Люди боятся ответственности?

Да. Я не хочу брать на себя ответственность за свое будущее, и я не хочу рисковать. Пусть мне создадут такие ватные условия, в которых я буду жить пусть не очень хорошо, но я буду знать, что завтра ничего не изменится и все будет спокойно. А молодое поколение, слушая о том, как все было хорошо и спокойно, просто не знает, что такое дефицит. Им, наверное, не рассказывают о том, как нельзя было купить продукты, книги, нормальную одежду. О том, как невозможно было поехать за рубеж. О том, как сажали в тюрьму за анекдоты. Они не могут себе представить, что такое советская власть. Едва ли им позволили бы так свободно общаться в соцсетях, как сейчас.

То есть критически оценивать происходящее способны лишь те, кому сегодня от 45 до 55 лет, кто в активном возрасте застал и поздний застой, и новую Россию?

И то не все. Ведь им очень сильно ударила по мозгам нестабильность переходного периода. Огромное количество людей потеряло свой статус, и они очень обижены. Когда учителя, инженеры и научные работники ждали свободы, они думали, что все будет как прежде — и плюс свобода. И вдруг выяснилось, что к свободе прилагается конкуренция, и многие из них просто не способны выживать в новых условиях. Да, они помнят и духоту застоя, и свежий воздух свободы. Но сильнее всего им запомнилась эта обида.

Получается, что даже для этих людей возвращение в застой — скорее благо, чем зло?

Это так. Социология дает нам однозначный ответ. По результатам всех опросов личностные свободы и либеральные ценности на первое место ставят не более пяти процентов россиян. Так что база свободолюбия в нашей стране очень слабенькая, и сотворить тут можно все что угодно.

Все что угодно?

В общем — да. Но даже при нынешних установках на авторитарность, при всей обеспокоенности власти за свое положение, при ее иррациональном страхе перед цветными революциями — при всем при этом восстановить такую жесткую систему, которая была при Советском Союзе, сегодня практически невозможно. Ведь даже те, кто реализует сейчас все эти вещи, — это люди уже другой школы. Это уже не советская формация. Да, идет регресс. Да, срабатывают стереотипы, заложенные в советский период. Да, противно, что все это начинает восстанавливаться. Но это все же не Советский Союз. Хотя бы потому, что мы с вами сейчас об этом разговариваем, а потом вы это опубликуете. Ситуация совершенно немыслимая в СССР.