«В бесчеловечном мире времени нет» Антрополог Вячеслав Иванов о человеческих чувствах, жизни, смерти и Вселенной

Почему мы такие разные и такие похожие? Известный антрополог и лингвист, академик РАН Вячеслав Иванов рассказал «Ленте.ру» о важности селфи, центрах страха, неулыбчивости Маугли и о вероятности бессмертия.

«Лента.ру»: Что, по-вашему, является самым интересным в человеке?

Вячеслав Иванов: Самое интересное в человеке заключается в том, что он устремлен к идее красоты. Это стремление в какой-то форме присутствует у каждого, и в большой степени определяет нашу взрослую жизнь. У многих людей, к сожалению, искривляется то, что дано от природы, но основа у человека замечательная.

Вы считаете, что понятие красоты свойственно всем народам в любую эпоху?

Наверное, всем. Без этого просто невозможно. Я думаю, очень точным было наблюдение Канта, который говорил о звездном небе над нами и о нравственном законе внутри нас — тут важно звездное небо наверху как красота в чистом виде. Мы не пользуемся им, за исключением профессионалов — ученых, космонавтов, — но свойство испытывать восторг при виде звезд присуще и малым детям. Если общество, родители и высшее образование не очень мешают этому восторгу, он сохраняется на всю жизнь.

Каковы основные отличия между людьми и между этносами?

Во многих этносах культивируется идея отличия одного этноса от многих других. За этим, по-моему, ничего не стоит. Да, разные народы сильно отличаются, но все-таки самое основное заключается в том, что все народы смешанные. Найти какого-нибудь ирокеза, индейца чистой воды довольно трудно.

Идеалистически мы, конечно, можем сказать, чем один человек отличается от другого, но это все равно будет условностью. При этом, несомненно, есть склонности, более развитые у одного народа или этноса, чем у другого. Многие племена Африки (Африки в широком смысле — там много этнических групп) обладают откровенными музыкальными способностями, гораздо большими, чем европейцы.

Это ведь выражается не только в музыкальной культуре?

Знакомый антрополог, побывавший недавно в одном из африканских племен, рассказывал, что его представители не пользуются игрушками. Они развлекают детей с помощью звуков, играют в разного рода звуковые игры, играют словами. Мы тоже можем поиграть в слова, но у них это главное в воспитании детей. Известны и многие другие культуры, где более важна зрительная эстетика.

А запахи?

Можно для фантастического романа придумать народ, в качестве основного органа чувств использующий обоняние. В реальности же это маловероятно, ведь в нашем мозгу обоняние занимает значительно меньшее место, чем зрение. Собака с чутким носом лает, еще не видя объект — мы так не можем.

В нашем мозгу представлены образы, наиболее важные для будущей жизни — например, рука, большой палец. Мы все обречены быть каким-то образом связанными со своим телом, не потому что наша душа заключена внутри него, это вторично, а потому, что все сведения о мире и о самом себе происходят от этого устройства. Все воспринимают мир через руку, глаз, слух.

А что происходит с тактильностью?

Тактильность — наследие глубокого прошлого. Обонятельной культуры, мне кажется, не было, а вот существование большой культуры жестов очень вероятно. Американские индейцы сохранили следы общего для большого количества племен языка жестов. Говорили они на разных языках, а между собой общались жестами.

Замечательный этнолог Кашинг, в юности несколько лет проживший среди индейцев племени зуни, пришел к выводу, что они используют руки гораздо больше, чем мы. Эти люди могут не только говорить с помощью рук, но и воспринимать вещи куда более сложные. Слепоглухонемая писательница Ольга Скороходова в потрясающей книге «Как я воспринимаю, представляю и понимаю окружающий мир» пишет, что с помощью прикосновения можно понять намного большие вещи — иногда достаточно дотронуться рукой до чьей-то спины, чтобы понять в каком человек настроении.

С помощью тактильных образов можно научить слепоглухонемого ребенка чему угодно. В каждом из нас заложен принцип владения минимум двумя языками: иероглифическим (рисунки, когда чертим графические образы), и тактильным, заменяющим отдельные звуки условными обозначениями. Эти способности дают весь спектр возможных описаний мира. Скороходова, например, таким образом могла объяснить, какие места в поэзии Пастернака трудны для нее.

Давайте теперь поговорим о недостатках в конструкции людей. Например, человек ведь устроен так, что он сам себя не видит. Были ли попытки преодолеть этот дефект?

Смотреть на свое отражение в зеркале — общечеловеческое свойство, но оно есть и у антропоидов (у шимпанзе, скажем). Видимо, нынешнее повальное увлечение селфи является очень важной современной практикой, попыткой компенсировать это антропологическое ограничение — отсутствие природного видения самого себя.

Проблема тут не только с физическим видением, у человека нет внутреннего взгляда на самого себя. Фрейд открыл бессознательное как область инстинктов, общих у человека и других живых существ. Мы загнали инстинкты вглубь мозга потому, что верхняя часть мозга — кора — занята интеллектом, а то, что связано с инстинктами, лежит глубже.

Есть поразительные данные, которые я почерпнул из работ испанского и мексиканского нейропсихолога Хосе Дельгадо. Он изучал поведение макак, этих довольно примитивно устроенных обезьян. Дельгадо выяснил, что у всех приматов (и у обезьян, и у людей — ведь мы тоже приматы) в тех частях мозга, которые расположены ниже коры, есть центры, управляющие страхом.

В этом жутком открытии заинтересованы, скажем, военные — зачем нам взрывать атомную бомбу, если мы способны воздействовать на нижние области мозга? Пока что это возможно только с помощью электродов, вставленных в мозг, для этого надо сверлить череп. Такие опыты на людях, к счастью, сейчас ставить нельзя, но Дельгадо проводил их на макаках. Он просверливал обезьяне череп и вставлял электрод в ту зону ее мозга, которая может вызывать страх. Электрод дает сигнал, и обезьяна впадает в состояние беспричинного ужаса. Она напугана. Животное, со всеми своими ужимками, прячется за другими обезьянами, которые видят это и начинают прятаться сами. В течение нескольких минут весь коллектив охватывает беспричинный страх.

Есть и другой пример. Ленинградский психиатр и невролог Давиденков написал книгу «Эволюционно-генетические проблемы в невропатологии». Он пытался понять обычаи некоторых наших северных народов (чукчей, эскимосов) — Давиденков читал о них в сочинениях наших народовольцев, сосланных на Крайний Север и ставших впоследствии большими учеными.

Так вот, согласно их наблюдениям, племя могло быть охвачено беспричинным страхом по самому пустяковому поводу. Если один чукча начинает испытывать его, то он передается всем вокруг, и при этом сам повод страха забывается. Поэтому способность человека переживать массовые эмоции заложена на уровне инстинктов.

Радость тоже бывает массовой эмоцией?

Да, массовая эйфория относится к тем же дефектам человеческого устройства, связывающим человека с низшими обезьянами. Несколько лет назад было сделано очень интересное открытие: археолог Шмидт на юге Турции нашел, наверное, самую древнюю из всех известных культур, существовавшую 11 тысяч лет назад. Это стало полной неожиданностью. Они в это время уже умели сооружать огромные здания для совместных религиозных экстазов и при этом пили пиво, способствовавшее всеобщей эйфории. Вот оно, действие химии! Под влиянием массовых эмоций человек делается уязвимым, восприятие его искажается. Эйфория здесь так же опасна, как и страх.

Что есть в наших отношениях с другими людьми положительного?

Эмпатия. В русском языке этот термин менее ходовой, но он полезный. Не симпатия, не сопереживание, а способность чувствовать ровно то же, что и другой. Если я говорю, что люблю какого-то человека, то это значит, что я реализую на нем возможности эмпатии.

У меня есть надежда, что именно эта область науки в ближайшее время разовьется. В современной физике есть модели, способные объяснить, почему и как два мозга могут быть настроены друг на друга и впасть в резонанс. Возможно, это и называется любовью. Если то же самое испытывают еще три, четыре человека, возможно даже создание большого коллектива людей, рационально мыслящих, но при этом чувствующих одно и то же. Это явление очень важно для современного общества, но изучено хуже, чем страх, к сожалению.

Если все дурное в человеке связано с инстинктами, то как человеку защититься от самого себя?

Чувство юмора — один из важнейших культурных механизмов защиты. Мы знаем несколько реальных маугли — людей, выросших среди волков. Что про таких детей известно? Они не смеются, у них нет ощущения юмора. Юмор — это не внутренняя черта каждого из нас. Мы в социуме воспринимаем различные ценности, и смех — это столкновение противоречивых ценностей. Что-то, кажущееся многим людям глубоко торжественным, другим людям просто смешно.

Или вот великий наш мыслитель Михаил Михайлович Бахтин, я лично хорошо его знал, он в ссылке потерял ногу, еле ходил, потом совсем не мог ходить, и ему разрешали работать только в столице Дубровлага, в Саранском пединституте. При этом человек с такой биографией относился к жизни с большим юмором и изучал смеховую культуру. Он открыл существование двух возможностей: торжественной культуры и параллельной культуры, которая все то же высмеивает. Ранняя христианская церковь это понимала, есть даже ранние тексты, где Иисус смеялся. Хотя есть и такая богословская проблема — смеялся ли Иисус? Аверинцев очень этим интересовался.

Что вы думаете о жизни вечной? Она возможна? Она есть?

Научных данных мало, но все-таки они скорее говорят в пользу того, что есть. Я имею в виду данные о том, что какая-то связь с чем-то сохраняется после физической смерти, это я знаю от специалистов, изучающих излучение мозга. Наиболее вероятной сейчас кажется модель multiverse (совокупности разных Вселенных), а не universe (того мира, в котором действуют наши физические законы).

Да, мы не умеем попадать в другие Вселенные, и тут вопрос в том, как скоро люди научатся не просто летать в иные галактики, а перемещаться из нашей Вселенной в другую, где, весьма вероятно, есть продолжение многих интеллектов, которые жили здесь. Старинная идея рая и ада может быть связана с различением интеллекта и инстинкта (хотя может и не быть связана). Но возможно все-таки, что интеллектуальная программа внутри одной личности не умирает, а передается. Поскольку Вселенная устроена разумным образом, скорее всего, это так. Эти Вселенные — миры возможностей.

Но люди все равно не могут смириться с ощущением конечности жизни.

Бояться конца, наверное, не стоит. Интересно пережить, как это все будет. Обидно, что невозможно сообщить потом, из нового времени, на Землю, что попал в рай, — вероятно, потому что время есть только в нашем мире. По словам друга Эйнштейна Курта Геделя, великого логика, время существует только там, где есть человек. В бесчеловечном мире времени нет.