Вводная картинка

«Нас ждут лишь могилы» Конфликт в Донбассе расколол Украину. Что будет со страной после его окончания?

00:01, 25 апреля 2023Фото: Wolfgang Schwan / Anadolu Agency / Getty Images
Украинский журналист Руслан Коцаба о пацифисткой позиции в условиях БД

С 2014 года украинский журналист Руслан Коцаба работал военным корреспондентом по обе стороны вооруженного конфликта в Донбассе. Будучи по убеждениям пацифистом, он призывал к скорейшему прекращению боевых действий. В президентство Петра Порошенко власти преследовали его за призывы бойкотировать мобилизацию в Вооруженные силы Украины (ВСУ), обвиняли в госизмене, на журналиста неоднократно нападали националисты. При Владимире Зеленском преследования продолжились, а Amnesty International признала Руслана узником совести. В августе 2022 года, опасаясь за свою жизнь, он уехал в США. «Лента.ру» поговорила с Русланом Коцабой и узнала, как внутренние конфликты раздирают украинское общество, осталось ли на Украине место для пацифизма и каким может стать послевоенное будущее страны.

«Лента.ру»: В 2014 году вы были одним из немногих украинских журналистов, которые делали свои материалы с обеих сторон конфликта. Почему вы приняли такое решение?

Руслан Коцаба

Руслан Коцаба

Руслан Коцаба: Это просто стандарты журналистики.

При освещении любого конфликта — неважно, конфликта интересов в бизнесе, политике или вооруженного конфликта — необходимо давать две точки зрения, а при необходимости и привлекать взгляд со стороны, например эксперта.

И я считаю абсолютно нормальным освещать конфликт со всех точек зрения. Ненормально, когда к такой позиции испытывают враждебность.

Я считаю, что если ты настоящий журналист, то ты не имеешь права показывать только одну позицию. В таком случае это не журналистика, а пропаганда. Кроме того, с обеих сторон гибли люди. Одно это уже обязывало стараться услышать всех

Почему другие украинские журналисты редко так поступали?

Это проблема даже не журналистов, а журналистики в целом. Военную журналистику вообще часто путают с пропагандой. Когда ты рискуешь жизнью и хочешь, чтобы люди видели войну твоими глазами, то это накладывает на тебя особую ответственность. Но не каждый журналист эту ответственность чувствует. Каждое твое слово, каждый твой кадр вызывают огромный интерес.

Я был первым журналистом, который был аккредитован по обе стороны фронта. Десятки миллионов людей увидели войну моими глазами. А кто-то принял решение показывать только одну точку зрения. И это была не журналистика и даже не субъективная журналистика вроде блогерства. Это был «медиализинг» от слова «лизать». Ты вылизывал одну сторону и занимался пропагандой, превращался в пресс-службу Вооруженных сил Украины, которая преуменьшала свои проблемы и преувеличивала проблемы противника.

Не понимаю, как так можно было поступать в условиях гражданского конфликта, когда люди с украинскими паспортами убивали других людей с украинскими паспортами просто потому, что они иначе видели путь развития страны

Площадь Независимости в Киеве, 23 мая 2014 года

Площадь Независимости в Киеве, 23 мая 2014 года

Фото: Виталий Белоусов / РИА Новости

На ваш взгляд, почему в апреле-мае 2014 года конфликт не удалось погасить? Тогда не казалось, что большая часть украинского общества хочет войны…

Тогда баррикады стояли перед зданиями областных администраций по всей стране. И в Луганске, и в Донецке, и в моем родном Ивано-Франковске, и, конечно же, в Киеве. Более того, Уголовный кодекс Украины однозначно трактует захват административных зданий как преступление против государства.

Но когда это делали в Киеве или в Ивано-Франковске, то это была «революция». А когда то же самое через несколько месяцев повторили жители Луганска и Донецка, то это были «террористы» и «сепары»

Информационная поддержка была слаба, и они не смогли доказать, что тоже хотят жить на Украине, но с учетом их интересов. И знаете, если бы по зданию обладминистрации в Ивано-Франковске нанесли авиаудар, как это было в Луганске в 2014 году, то мои земляки рыли бы «криївкi» и начали бы массовое повстанческое движение, как это было на Западной Украине после Второй мировой войны.

И это подлость и цинизм, когда одним можно, а другим нет. Когда политики начали делить украинцев на «правильных» и «неправильных», то гражданская война стала неизбежной, к сожалению

Петр Порошенко приходил на пост президента как человек, обещавший остановить боевые действия. Почему его риторика и политика так быстро изменились?

Тут придется сделать небольшой исторический экскурс, чтобы показать, что подобные перемены неслучайны, они характерны для украинской политики.

Каждый президент кардинально менял свой курс либо сразу после избрания, либо под конец срока. И смачно плевал в лицо своим избирателям

Смотрите, первый президент Украины Леонид Кравчук — бывший второй секретарь ЦК Коммунистической партии УССР, который пришел к власти на лозунгах сохранения связей с Россией, чуть ли не создания конфедерации.

Это была абсолютно лживая риторика, партийная элита просто хотела сама разворовывать то, что есть в УССР, назвав ее «независимой Украиной», без оглядки на Москву

Второй президент Леонид Кучма во время предвыборной кампании позиционировал себя как антипод предыдущего главы государства, говорил о необходимости защищать права русскоязычных жителей Юго-Востока и его промышленность. И чем он закончил? Книгой «Украина не Россия» и, по сути, созданием украинского олигархата. Он тоже предал своих избирателей.

Про третьего президента Виктора Ющенко даже говорить не буду, очень слабый политик и никакой президент, результат компромисса межу олигархами. С теми же лозунгами избирался и четвертый президент Виктор Янукович, который после патриотического угара времен Виктора Ющенко снова обратился к Юго-Востоку, но потом с ним произошли удивительные метаморфозы.

Виктор Янукович в итоге кинул всех: и Россию, и олигархов, которые ориентировались на российский рынок. На словах у него «навеки с Россией», а на деле — экономический национализм

Петр Порошенко в ходе своей предвыборной кампании тоже заявлял, что знает, как закончить войну «не за несколько дней, а за несколько часов». Упирал на то, что у него есть личный контакт с президентом России Владимиром Путиным, с которым он общался и в качестве олигарха, и в качестве министра в правительстве Николая Азарова. Не стоит забывать также, что Петр Порошенко — один из основателей «Партии регионов». На выборах он выиграл уже в первом туре, у людей был действительно массовый психоз. Что было дальше, мы все помним...

Пятый президент Украины Петр Порошено, 5 апреля 2019 года

Пятый президент Украины Петр Порошено, 5 апреля 2019 года

Фото: Mikhail Palinchak / Ukrainian Presidential Press Service / Reuters

О чем это говорит?

Подобное поведение политиков — это трагедия Украины, которая исторически не имела своей государственности.

Мы, украинцы, по глубинной сути своей анархисты. И любая власть, которая над нами есть, воспринимается нами как оккупационная

Это нас в итоге и привело к тому, что мы сейчас уничтожаем не только наших братьев русских, но и друг друга. Мы готовы воевать друг с другом из-за того, что кто-то не то слово сказал, не на том языке, не в ту церковь ходит. Мы сами себя сжираем.

С Владимиром Зеленским, по вашему мнению, произошло то же самое, что и с его предшественниками?

Да, ровно то же самое. Если кто-то забыл, то его предвыборные лозунги были про готовность договариваться «хоть с чертом лысым», что «нужно просто прекратить стрелять» и «какая разница, как называются улицы, если на них нет ям».

Но потом он изменил свою риторику на 180 градусов, стал «ястребом войны» и тоже смачно плюнул в лицо своим избирателям, которые хотели мира

Точно так же плевали в своих избирателей и все предыдущие президенты.

Мне кажется, Владимир Зеленский будет последним президентом Украины, к сожалению: он абсолютно несубъектен, просто пока идут боевые действия, он может давить политическую конкуренцию и сохранять популярность

Владимир Зеленский довольно талантливый актер, поэтому удивляться каким-то его метаморфозам — это большая ошибка. Но он президентом стал не по своей воле. Его попросили играть роль президента, так же, как он играл ее в сериале «Слуга народа». Сейчас он играет роль верховного главнокомандующего.

Зеленский не менялся, он просто изначально не был самим собой. И сейчас он понимает, что как актер уже не вывозит, он понимает, что его жизнь закончится на виселице, просто виселица эта будет политической. Он сохраняет популярность только пока идут бои. Как только они закончатся, «партия войны» проиграет

Президент Украины Владимир Зеленский в Запорожье, 27 марта 2023 года

Президент Украины Владимир Зеленский в Запорожье, 27 марта 2023 года

Фото: Ukrainian Presidential Press Service / Reuters

Но кроме него были и другие политические силы, выступавшее за мирное разрешение конфликта. Получается, они тоже предали своих избирателей?

Знаете, есть такая присказка «весна покажет, кто где сидел». А тут война показала, кто настоящий, а кто нет. «Оппозиционная платформа — За жизнь» (ОПЗЖ) была, по сути, второй партией страны. В 2021 году ее рейтинг был не меньше, чем у партии власти.

Но внутри ОПЗЖ существовали разные группы. Своя команда была у Юрия Бойко, другая — у Сергея Левочкина. Часть партии группировалась вокруг Виктора Медведчука. И они подковерно грызлись между собой. Бойко и Левочкин предали своих избирателей, они сейчас подыгрывают Зеленскому, дают ему в парламенте недостающие голоса.

У Медведчука другая ситуация, он с началом боевых действий попал в СИЗО и после этого говорит очень адекватные вещи. Мне кажется, он сейчас осознает, что может стать оппозиционером номер один в стране.

Виктор Медведчук сейчас единственный человек, который критикует власть. Просто он сейчас делает это из Москвы, поэтому получается не так эффективно. Но он явно принял однозначное решение и заявил: «Иду на вы!»

В свое время, после того как я отсидел в СИЗО и понял, что тюрьма меня не сломала, то осознал, что уже ничего не боюсь, даже смерти. Даже если у меня будет всего один палец на руке, то я все равно буду использовать его, чтобы писать, что я против войны.

Думаю, у Виктора Медведчука примерно та же ситуация. Заднюю дать он уже не может. А остальные так называемые оппозиционеры сейчас попрятались, и появятся они ближе к тому моменту, когда начнутся переговоры.

А почему никто из депутатов от ОПЗЖ не попытался вести миротворческую деятельность из эмиграции?

Я пробовал с ними встречаться, предлагал создавать новые СМИ, которые бы двигали оппозиционную повестку.

Ведь сейчас Украина живет в турборежиме телемарафона, который наполнен зомбирующей пропагандой

Но они боятся. Они не понимают, что политик — это не тот, кто подстраивается под электорат, а тот, кто ведет электорат за собой. Трусы в оппозиционных партиях оказались большинством — они ждут, когда им дадут площадку, где они будут снова заламывать себе руки и показывать, как сильно переживают за Украину.

Как бывший военный корреспондент я могу сказать, что война открывает в каждом человеке настоящее. Это экстремальная ситуация, в которой ты понимаешь, человек ты или нелюдь. Можешь ли ты пострадать за правду, любишь ли ты по-настоящему людей или все-таки ненавидишь. Война помогает разобраться в самом себе

Ну вон они тоже, видимо, разобрались в себе, что никакие они не политики, а ссыкуны и политиканы. Ну вот и ушли во внутреннюю эмиграцию, и мы их сейчас в политике не видим. Но не факт, что они не появятся позднее.

Артиллеристы Вооруженных сил Украины под Бахмутом (Артемовском), 5 марта 2023 года

Артиллеристы Вооруженных сил Украины под Бахмутом (Артемовском), 5 марта 2023 года

Фото: Libkos / AP

С исчезновением из внутренней политики ОПЗЖ и закрытием пророссийских каналов российское культурное влияние или российские медиа ушли из украинского пространства?

Знаете, у каждого действия есть противодействие. И на эти действия власти тоже обязательно будет реакция. Просто люди сейчас не видят лидера, за которым могли бы пойти, поэтому это не выходит за рамки кухонных разговоров.

При этом людям же не дают вместо русской культуры украинскую, им дают агрессивную пропаганду.

Русская культура никуда не исчезнет. Чем сильнее ты сжимаешь пружину, тем сильнее она распрямляется. А сейчас пружину они стянули до предела. Рано или поздно она выпрямится и снесет всю эту шайку-лейку вместе с Владимиром Зеленским

При этом сейчас на Украине массово сносят памятники русским и советским культурным и политическим деятелям. Это поможет построить монолитную политическую нацию?

Проблема Украины в том, что нацию у нас пытаются строить по этническому принципу. Я считаю клиническими дебилами тех, кто пытается построить в XXI веке нацию по этническому принципу.

Этнический еврей Владимир Зеленский вместе с этническим евреем [руководителем офиса президента] Андреем Ермаком строят украинскую нацию по этническому признаку. Это выглядит глупо, но это политическая технология, которую сейчас использует «партия войны».

Это даже не хочется комментировать, ну как можно в XXI веке строить государственность вокруг этничности? Вы еще со штангенциркулями и линейками начните измерять черепа. Их национализм — это не любовь к своему, а ненависть к чужому

Верующие УПЦ, обвиняемые в связях с Россией, молятся, блокируя вход в церковь на территории монастыря Киево-Печерской лавры, 31 марта 2023 года

Верующие УПЦ, обвиняемые в связях с Россией, молятся, блокируя вход в церковь на территории монастыря Киево-Печерской лавры, 31 марта 2023 года

Фото: Valentyn Ogirenko / Reuters

Внутренних конфликтов в стране действительно немало. Тот же вопрос с Украинской православной церковью (УПЦ) может привести к реальному расколу в обществе?

Это тоже часть стратегии по удержанию власти, разделять людей, устроив еще и религиозную войну.

Владимир Зеленский, сам человек некрещеный, сейчас совершает огромную подлость для Украины в перспективе. Религиозные конфликты могут идти десятилетиями, они зачастую очень жестоки

Да, прихожане УПЦ в большинстве своем выступают за мир с Россией. Но это не повод запрещать самую массовую конфессию в стране. Своими действиями власть нарушает статьи Конституции Украины о вероисповедании и отделении церкви от государства.

При этом знаете, что забавно: большинство прихожан УПЦ в свое время голосовали за нынешнего президента, который противопоставлял себя Петру Порошенко, в том числе и в религиозном вопросе, когда тот активно продвигал идеи автокефальной церкви, так называемую «томосятину». Владимир Зеленский же говорил, что не нужно делить людей по вере и языку, и получил поддержку этих людей. И тут он снова плюнул в лицо своим избирателям.

А насколько сейчас важен для украинцев языковой вопрос? За последний год часто появлялись новости о том, что беженцев из юго-восточных регионов отказываются обслуживать на русском языке в западных областях, несмотря на то, что их родственники сейчас сражаются в рядах ВСУ. Количество конфликтов на языковой почве будет только нарастать?

Этот вопрос очень важен для «партии войны», потому что с его помощью тоже можно разделять людей, чтобы легче управлять ими. Нормальный политик при наличии в стране такого гражданского противостояния, которое идет с 2014 года (а по сути даже с 2009-го), наложил бы табу на обсуждение этих тем. Если это, конечно, политик, который действительно мыслит интересами государства, а не политикан-временщик, который ссорит людей, чтобы потом ловить рыбу в мутной воде.

Здесь Владимир Зеленский вновь наследует своим предшественникам: он, русскоязычный президент, вместе с русскоязычным офисом президента, русскоязычным правительством и преимущественно русскоязычным парламентом корчат из себя ультранационалистов. Это было бы смешно, но нам не до смеха, страна погибает.

Эта власть уже не может по-другому, ей надо разъединять людей, чтобы не дать им возможность осознать, что враг у них один и сидит он в Киеве на Печерских холмах.

Продолжать качать языковую тему, когда в стране не первый год идет гражданское противостояние, просто безответственно. Повторюсь, это не политика, это политиканство. Нужно очень сильно не любить свой народ, чтобы поступать подобным образом

Снос памятника императрице Екатерине Великой в центре Одессы, 29 декабря 2022 года

Снос памятника императрице Екатерине Великой в центре Одессы, 29 декабря 2022 года

Фото: Serhii Smolientsev / Reuters

При этом все происходит на фоне активных боевых действий. Как изменилось украинское общество за последний год?

Украинцы очень разделены. Боевые действия рано или поздно закончатся миром или перемирием, а внутренний гражданский конфликт будет продолжаться. И я надеюсь, что он не перерастет в междоусобицу, потому что есть олигархи и политики, которым это было бы выгодно.

Приведу пример. У меня есть товарищ, русскоязычный украинец. И это абсолютно нормально, мы вот сейчас с вами общаемся, вы говорите по-русски, я на украинском — и мы друг друга прекрасно понимаем. Мой товарищ — хороший бизнесмен, честно платит налоги, он патриот своей страны. Но он боится говорить на русском в своем родном городе, потому что ему могут сейчас просто сломать челюсть.

Власть выпустила джинна ненависти из бутылки без перспектив вернуть его назад. И рано или поздно этот джинн уничтожит тех, кто его выпустил

После начала боевых действий огромное количество украинцев покинули страну, но крупная диаспора существовала в западных странах и ранее. Способствует ли влияние украинской диаспоры на западные правительства в плане эскалации конфликта? Оказывает ли она влияние на внутриполитические процессы на Украине?

В эмиграции есть апологеты войны: они ходят здесь по улицам в камуфляжной одежде, украшают машины флагами и гербами. Но это диванные воины, которые в основном активны в интернете, где призывают к войне до последнего украинца. Я недавно на улице встретил такого хлопца, камуфляжная куртка, шеврон с тризубом, на рукавах желтый скотч (скотч синего, желтого и зеленого цветов используется военнослужащими ВСУ в качестве тактического знака — прим. «Ленты.ру»). Я его спрашиваю: «Ты что, из территориальной обороны Брайтон-Бич? Ты Украину позоришь и себя позоришь». А он начинает оправдываться, что волонтер и ему побратимы разрешили так ходить, потому что у меня тут война.

Вообще, чем дальше от фронта, тем больше агрессивной риторики про войну до последнего украинца

И эта агрессивная риторика обращает на себя много внимания, но большая часть эмиграции просто спокойно живет, периодически отправляя небольшие средства в фонды помощи ВСУ. Но при этом они знают, что никогда на Украину не вернутся. Это тоже подлая и циничная позиция, но она хотя бы не декларативно-агрессивная. Да и возвращаться людям, в общем-то, некуда. Поствоенная Украина будет не менее страшна, чем военная Украина.

В нынешних условиях масштабных боевых действий на Украине возможна пацифистская позиция? На нее есть общественный запрос?

Пацифисты со временем неизбежно станут большинством. Чем дольше боевые действия разрушают экономику, чем больше погибает людей, тем больше пацифистов. Сейчас могут говорить, что пацифисты играют на руку противнику, но это идет от непонимания самой сути пацифизма.

Христианский пацифист не хочет погибнуть и не хочет убивать. Мы стоим между враждующими сторонами, и на нас с обеих сторон сыплются камни, палки. И это естественно, мы к этому готовы. Но с каждым месяцем пацифистов будет все больше

Помните, как закончилась Вьетнамская война в 1975 году? Сколько было пацифистских лозунгов от политиков, но это все была ерунда. А вот когда до Капитолия дошла колонна, во главе которой были ветераны, а не хиппи и музыканты-рокеры, то [президенту США Ричарду] Никсону уже ничего не оставалось, кроме как начать вывод войск из Вьетнама.

Сейчас пацифисты на Украине не видны, мы прячемся. Власть говорит, что мы «рука Кремля» и «агенты России». Но будущее за мирными людьми. Даже если Бог дозволил войну как наказание за агрессию, которой пропитано общество, то во время войны люди с агрессивной позицией могут поменять свою точку зрения.

Будущее за нами, за пацифистами, за теми, кто верит, что добро способно на большее, нежели зло. А война — это зло

Местные жители проходят мимо поврежденных зданий в Бородянке, Киевская область, 9 ноября 2022 года

Местные жители проходят мимо поврежденных зданий в Бородянке, Киевская область, 9 ноября 2022 года

Фото: Ed Ram / Getty Images

Что ждет Украину и украинцев в недалеком будущем?

Будет период смуты. Украина превратится в конгломерат феодальных княжеств, в каждом из которых будет свой олигарх-царек с частной армией и своими холопами-крепостными. Потом, возможно, эти княжества снова придут к мысли, что выживать проще вместе, и затем объединятся. Либо в стране будет жесткая диктатура.

Ничего светлого не будет, боевые действия еще больше усугубили все проблемы, которые накопились в украинском обществе. Я не думаю, что Европейский союз и США реально помогут Украине восстановиться после того, как она выполнит свою геополитическую роль ослабить Россию. Нас ждут лишь могилы.

Впрочем, давайте закончим на позитивной ноте. Недавно была Пасха, Воскресение Господне. Это символ того, что правда обязательно победит ложь, что добро победит зло, а жизнь победит смерть

Лихие 90-е закончились.
Добро пожаловать в реальный мир