Вызвали. Вызвали улыбку, как у любого нормального человека. Но с другой стороны, я прекрасно понимаю, что первые шаги надо делать. Такие декларации – они абсолютно необходимы.

Другое дело, что это сейчас делается фактически на пустом месте. Абсолютно в чистом поле строим дом. Вводить декларации доходов и имущества надо. Но надо исходить из того, что декларации заработают, конечно, только когда они будут проверяться. Только когда они не просто будут вывешиваться – и все посмотрели, посмеялись или ужаснулись, кто как, - и разошлись. Декларация в том смысле, в котором она проявилась сейчас, сыграла роль, скажем так, простого свидетельства: власть демонстрирует приверженность открытости. Но никакой антикоррупционной нагрузки данное декларирование пока не несло.

Лента.Ру: То есть это жест?

Это жест. Антикоррупционная нагрузка появится тогда, когда будут проверять не только относительно доходов, но и относительно конфликта интересов. Не входит ли то имущество, которое есть, - например, акции, например, банковские счета – в противоречие с теми должностными обязанностями, которые то или иное публичное должностное лицо исполняет.

Декларация превращается в сугубо антикоррупционный инструмент, когда она достигает в обществе того места и роли, как например сейчас в Великобритании, где, как вы знаете, просто проверили декларации, проверили хорошо - и обнаружили ужас-ужас, кошмар-кошмар. И как горох посыпались люди со своих постов. Вот это то же декларирование. Абсолютно та же инструментальная нагрузка. Но только в сопровождении других не менее, а может быть и более важных антикоррупционных инструментов.

Лента.Ру: Просто помимо деклараций есть еще газета The Daily Telegraph, которая никого не боится и кого хочешь сожрет...

Вот именно: средства массовой информации, их возможность реагировать на информацию о том или ином действии (или бездействии) того или иного должностного лица – это важнейший из инструментов ограничения коррупции. Но Вы же задали вопрос про декларирование. Декларирование – это хороший инструмент. Другое дело, что он сам по себе не работает. Более того – он не работает в первый год своего появления. Просто потому, что институциональная система абсолютно не готова его принять.

В первом чтении закон об обязательной антикоррупционной экспертизе у нас как раз недавно прошел. Надо сказать, что это один из наиболее приятных, на мой взгляд, для обсуждения инструментов, потому что это абсолютно противоположная история с декларированием. Декларирование – ничего у нас к нему не готово, но мы его ввели, и вот сейчас чешем в голове, пытаясь понять, как бы заставить это все работать. С анализом на коррупциогенность все наоборот, потому что методика обкатывалась, начиная с 2000 года. То есть посмотрели, как это правильно делать, на каких законах работает, на каких не работает. Во многих регионах проходила пробная экспертиза законодательства, некоторые федеральные законы проверяли в пилотном режиме. И в принципе, методика, которую разработали специалисты, - это хорошая методика. Она действительно позволяет выловить те дырки, из которых потом может вырасти коррупция.

Но при соблюдении трех обязательнейших условий. Первое – экспертиза должна быть обязательная. Не такая, что вот здесь проверяем, а вот здесь у нас такой очень специальный закон, что мы проверять не будем, потому что... не надо его проверять.

Второе – она обязательно должна носить независимый характер, то есть проверяют не те, кто написал, и не те, кто этим законом в дальнейшем будут пользоваться, то бишь чиновники или исполнительная власть. В проверку надо включать в том числе независимые институты, экспертные в первую очередь, гражданского общества.

И третий элемент – обязательно все, что было выявлено, должно поправляться. Потому что ведь мы можем прекрасно представить себе, что некие эксперты, некоторые специалисты нашли эти самые коррупционные дыры, написали вот этот самый доклад, о котором наш читатель Олег спрашивает. Все те, кто принимает закон, сказали "ага" - и приняли закон все равно в том же виде.

Вот если три условия: обязательность для всех законов, независимость и обязательность исправления найденных недочетов – соблюдены - ну тогда это вполне себе разумный инструмент. Пока же, по тому проекту закона, который сейчас рассматривается Думой, есть серьезные вопросы как раз в части обеспечения независимой экспертизы. И их надо решать.

Я бы Алексею хотела задать этот же вопрос. Что вообще граждане России думают по поводу коррупции высших должностных лиц? Потому что для меня это, в общем, достаточно серьезный вопрос. И мы сейчас с вами живем в том самом историческом моменте, в котором ответ на этот вопрос – он напрашивается.

Если мы посмотрим с вами на публикации последних дней, то увидим, что высшие должностные лица очень часто сейчас выступают с такими заявлениями, что основной гнет коррупции на Россию исходит от милиционеров, врачей, учителей. Вот они самые-самые ужасные коррупционеры в стране.

При всем при этом мы видим, что в стране существуют такие явления как откат при крупных сделках в промышленном секторе. Существуют такие явления как коррупция в приватизации. Существует такое явление как коррупция в добывающих отраслях промышленности. Трудно себе представить, что в этом тоже виноваты врачи, учителя и милиционеры, да?

Нам безусловно надо ставить вопрос о коррупции высших должностных лиц в нашей стране и получать на него прямой и ясный ответ.

При этом, я хочу приучить и себя, и всех считать, что уж коли мы, или лично я, выступаем за верховенство закона, то называть кого-то коррупционером должны не мы, исходя из каких-то своих представлений, а суд. Для этого должна заработать вся сложная система заявления и доведения до ума каждого конкретного обвинения в коррупционности.

Соответственно, мне кажется, что обозвать коррупционером или обвинить тот или иной сектор, профессию, в коррупционности – это проще простого. Другое дело, что мы должны сделать так, чтобы все не ограничилось поимкой врачей, учителей и милиционеров. А с другой стороны – если есть серьезные подозрения, что и в высших должностных сферах у нас все не так чисто, - об этом тоже надо говорить. И более того, не только говорить, но и доводить это до серьезного правового разбирательства.

Вы понимаете как... Последние восемь-девять лет мы с вами очень неплохо жили. И в принципе, заплатить лишнюю тысячу рублей за паспорт побыстрее или бизнесменам быстренько куда-то что-то занести или пообещать 20-процентный откат... в общем, это было общим местом, "нормальной" практикой. Потому что денег было много. Так уж нам повезло с мировой экономической конъюнктурой. То есть мы сами ничего для этого не сделали, они просто на нас упали, эти, в общем, довольно большие и довольно шальные деньги. И поэтому как серьезная проблема, вот этот коррупционный налог не воспринимался. Ну, во всяком случае, теми, кто эту проблему должен был бы ставить и озвучивать. Скажем, большинство журналистов крупнейших московских изданий не сильно, в общем, верили, что это серьезная проблема, потому что сами на себе этого, наверное, не чувствовали.

А тут пришел кризис, и каждая копеечка вдруг стала на счету. Завеса, пелена иллюзии больших денег упала, и выяснилось, что на нас давит не только кризис, но еще давят и те платежи, без которых нам, наверное, и кризис пережить было бы легче, и вообще жить было бы хорошо. И совершенно очевидно, это очень серьезно, что пережить сложные экономические времена без решения проблемы коррупции просто невозможно. Потому что если раньше было, например, у какого-то бизнеса сто тысяч рублей, условно говоря, и можно было легко себе представить, что двадцать процентов от этого на всякие там откаты и дополнительные платежи можно потратить. А теперь от ста тысяч осталась тысяча, и люди совершенно иначе, осторожно начинают относиться к вопросу, в общем-то, очевидному: "А почему мы за что-то должны платить два раза?"

Мы же платим налоги, правильно? Мы же всем этим чиновникам, всем этим, кто с нас дополнительные деньги вымогает, и так уже платим. А получается, что мы должны им за эту же работу платить второй раз. Вот я думаю, что Михаилу никто две зарплаты за одну и ту же работу не платит, правильно? И мне никто не платит, и вам никто не платит. И соответственно, у людей возникает вопрос: "А вот эти все взятки, - такая привычная действительно штука, она всегда вроде бы была, - она действительно такая вещь, от которой мы совершенно-совершенно не можем избавиться? Или это действительно та вещь, от которой мы обязаны избавиться, просто чтобы жить достойно?"

Механизмы, которые могли бы унять коррупцию, не работают просто потому, что их не создавали. Понимаете, Михаил очень верно задает нам направление всех дальнейших, наверное, моих ответов, потому что в наше время, к сожалению, главной причиной ужасающего уровня коррупции, который у нас сейчас есть, и главной причиной неудач в борьбе с коррупцией является отсутствие борьбы с коррупцией. Мы просто ничего не делали по этому поводу. Мы говорили об этом – раньше меньше, в последнее время чуть больше, но вот чтобы начать что-то делать...

Михаил так же спросил про инструменты борьбы. Их тоже у нас пока было не много. То есть разговоров было много: "А вот хорошо бы, чтобы была вот такая проверка, а вот хорошо бы, чтобы был этический кодекс для государственных служащих..." Вы представить себе не можете, сколько бесценных часов своей жизни за последние десять лет я провела на всевозможных собраниях, совещаниях, конференциях и круглых столах, обсуждавших: а вот с какой бы стороны зайти бы нам к теме коррупции? А что она такое есть? А вот какие бы нам этические нормы написать?

Буквально около года назад я разговаривала с как минимум визуально вменяемыми вроде людьми, не последними в стране, которые обсуждали на полном серьезе такой метод борьбы с коррупцией как разработка этического кодекса поведения для российских граждан. Вот что сейчас мы его разработаем, примем, озвучим и...

Лента.Ру: То есть выйдет Владимир Владимирович Путин или Дмитрий Анатольевич Медведев и скажет: "Брать взятки плохо и нельзя!" Так это должно быть?

Ну, наверное. Я как-то не очень хорошо поняла, что они имели в виду, я вообще не очень понимаю, как можно заклинаниями в этой области что-то поправить... Знаете, это все очень похоже на программу "Малахов плюс": приложите, не знаю, подорожник к пятке – и у вас пройдет голова.

Нет, хорошо иметь этические нормы, но этические нормы не вводятся кодексами. Этические нормы воспитываются семьей, окружением, коллегами, властью в том числе, примером своим. Это я понимаю. А обсуждать, что "давайте разработаем инструмент – кодекс, и у нас сразу все станет хорошо", - я этого не понимаю.

Поэтому ответ Михаилу простой. Все, что он хотел, не заработало по одной простой причине: никто не прилагал никаких усилий для того, чтобы это было.

Лента.Ру: А сейчас прикладывают?

На самом деле, всей истории "прикладывания" - ей меньше года.

Наверное, тут надо такой маленький исторический экскурс сделать. Обычная история: любой кандидат, желающий избраться в любой стране мира, в первую очередь говорит о чем? О коррупции. Непобиваемый предвыборный аргумент, правильно? Все кругом коррупционеры, я сейчас приду, я всех "победю", все поправлю, все исправлю, вообще будет одно сплошное благолепие кругом. Так было, если вы помните, в 2000-м, когда пришел Путин, сменив Ельцина, так было в 2004-м перед выборами на второй срок Владимира Владимировича Путина. Он тогда создал Совет по противодействию коррупции. Этот совет даже собрался, возглавил тогда Касьянов. Потом прошли выборы, нету ни Касьянова, ни совета, и все сошло само собой на нет.

Поэтому, когда Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи еще тогда кандидатом на пост президента Российской Федерации, в феврале [2008 года] озвучил, что он хочет заниматься проблемами коррупции, сделать борьбу с ней одним из приоритетов своей будущей политики – в общем, сказать, чтобы все прямо схватились за сердце, закричали: "Ура-ура, наконец-таки!" - ну это было бы, наверное, большим преувеличением. Но вот в мае 2008 года он издал свой первый содержательный указ "Об основных мерах по противодействию коррупции в Российской Федерации". Он назначил главой совета по борьбе с коррупцией себя, что уже довольно смело, потому что, будь ты хоть трижды президент Российской Федерации, назначать себя ответственным за борьбу с коррупцией – дело политически рискованное. Потому что, даже если у тебя вся власть в стране, это все фифти-фифти. Ты, может быть, и сможешь, а может быть, и нет. Потому что на той стороне такая силища, что может быть посильнее двух, трех, а то и пяти президентов.

Потом началась подготовка Плана по противодействию коррупции, и через какое-то время он был принят. Началась сколько-нибудь осмысленная – по-прежнему еще не борьба, а такая, что называется, артподготовка, какие-то вещи, без которых дальше двинуться довольно сложно, – какое-то более или менее осмысленное обсуждение того, что надо делать. Да, где-то с большими провисами, с большими вопросами, с большими умолчаниями, но потихоньку все это дело сдвинулось с места.

Вот оно пошло, и знаете, как это ни странно, выдерживались сроки. Мы же не привыкли в нашей стране, что если власть пообещала, что что-то будет вот тогда-то, что он именно в указанные сроки случится. Как правило это работает по принципу "может, будет, может, нет...". А тут сказали: "В июле будет план", - и план написали. Сказали: "До конца года будут законы"... А до этого много раз эти законы о борьбе с коррупцией влетали и вылетали из Думы, как мыши летучие. Туда-сюда, туда-сюда. Их сколько было – не упомнишь все. А тут взяли и приняли закон. Не без сопротивления, не все шло гладко, что подтверждает, что даже президенту довольно сложно все это устроить. Есть бюрократическое сопротивление и бюрократический саботаж, саботаж теми, для кого незаконное обогащение – смысл жизни. Вы же понимаете, что они не будут спокойно сидеть и смотреть, как источники дохода исчезают.

Так что постепенно-постепенно что-то начало собираться в кучу. И сейчас мы находимся в такой эмбриональной стадии развития. Но, по крайней мере, какие-то минимальные базовые шаги – они сделаны. Понятное дело, что это еще не построенная система. Это, скажем, размечена батальная сцена, проведена минимальная артподготовка, а битва – битва, она в будущем еще пока.

Организация, которая реально могла бы побороться с коррупцией в высших эшелонах власти, исходя из тех, что есть в наличии, - это, как ни странно, российские средства массовой информации. Это единственная на данный момент существующая не организация, конечно, но некий сегмент общества, который в принципе уже готов, оснащен и может. Все остальные надо переподготавливать, переоснащать, переобучать, перенастраивать.

Правоохранительные органы? Боже мой, да у нас к ним вопросов больше, чем в "Что? Где? Когда?". Прочие органы системы безопасности – тоже вопросы есть. Прокурорские – очень много вопросов. Представить себе, что вдруг администрация президента сама разразится способностью вылавливать коррупционеров, - довольно сложно. Они не по той части и не тому обучены. А вот средства массовой информации... Понимаете, да, много вопросов к российским журналистам, очень много. Так, чтобы свою репутацию изгадить изрядно, много чего сделали. Многие, конечно, могут разумно сказать, что власть загнала журналистику незнамо куда...

Лента.Ру: В Молдавию...

Это не самое страшное. Есть хуже вещь – кладбище.

Но при всем при этом ведь все равно у журналиста никто не может физически отнять право написать или сказать, провести журналистское расследование. Сейчас таких три с половиной на миллион. Да, пишет Роман Шлейнов в "Новой газете", проводит шикарные журналистские расследования. Но он же сам говорит: "Даже если я опубликую фотографии высшего должностного лица с чемоданами налички на пороге учреждения – все скажут 'ну...'".

А все скажут "ну..." именно потому, что таких как он - немного, и вроде как никому это не надо. Но если бы журналисты тоже отошли от этого девятилетнего пресса исполнительной власти и самообольщения, что деньги правят бал, то я думаю, что в сегодняшний момент от журналистики очень многое бы зависело.

В их силах направить все, что сейчас планируется властью, в нужное русло и не давать им спуску. Потому что граждане сами по себе этого сделать не могут. В данном случае СМИ – это краеугольный камень успешности будущих антикоррупционных начинаний. Без них совершенно нельзя.

А по второму вопросу – какой у меня прогноз? Ну, лет через пятнадцать у нас все будет хорошо.

Лента.Ру: Почему не через десять и не через двадцать?

Ну, условно говоря, еще лет десять уйдет на отлаживание инструментов, причем с отступлениями назад, с приливами, отливами, вверх и вниз. И лет пять на то, чтобы эти инструменты заработали в штатном режиме. И только тогда можно рассчитывать на устойчивый результат.

Лента.Ру: Но это при условии, что все будет развиваться по намеченному плану?

Оно будет развиваться. Понимаете, я в этом смысле как... очень-очень информированный пессимист. Или осторожный оптимист.

Понимаете, нет исторических прецедентов бесконечных коррупционных режимов. Некоторые были длинные, очень-очень длинные. Но, тем не менее, они все заканчивались.

У нас, у страны, если уж говорить совсем серьезно, при нынешнем уровне коррупции, при нынешней системе – очень экстенсивной системе перекачивания ресурсов из кармана в карман без особого движения ресурсов в сторону развития страны, - у нас, в общем, будущее не очень светлое. Эти пятнадцать лет – это же не только борьба с коррупцией. Я очень надеюсь, что общество придет в разум и за эти пятнадцать лет произойдет в том числе и переосмысление того, как мы в общем живем, на каких принципах вообще устроено общество и управление в нашей стране. Двигаться, сидя верхом на нефтяной или газовой трубе и надеясь, что так мы далеко уедем, невозможно.

А мне кажется, что сейчас в разум и в возраст принятия решений входит поколение, которое склонно задавать себе вопросы: "Куда мы таким образом двигаемся?" И поэтому пятнадцать лет – это не только усилия по борьбе с коррупцией. Пятнадцать лет – это и переосмысление страной своих приоритетов, принципов, своей жизни и основных задач. И мне кажется, что это совпадает. Это очень сильно совпадает с нашей темой.

Любимая тема моя и, мне кажется, крайне правильно, что люди задают этот вопрос.

Каждого, кто говорит, что коррупция - это часть национального менталитета, мне хочется придушить лично. Потому что, когда люди это говорят, они ведь не о себе говорят, они говорят вообще о ком-то. Спросишь лично: "А вот вы это чувствуете в себе? Вот вы при случае оберете одинокую мать? Отнимете у нее последние сто рублей? Или вас сейчас – бац! – и назначат гаишником. Вы первым делом, что, пойдете деньги срубать с людей или как?" Ни один не признается, что "да, это я". А вот какие-то мифические "дорогие россияне" – да, они вот такие, с менталитетом. Это во-первых.

Мне хочется сказать: дорогие соотечественники! Давайте думать о себе и о народе вместе. Если это наследие, менталитет и каждый из нас готов вот сейчас выйти на большую дорогу и всех начать обирать - то тогда да, мы обречены и вообще непонятно, как мы здесь и сейчас, в 2009 году, существуем.

Что-то мне подсказывает, что все не так. То, что задача сложная, - безусловно. Как я уже сказала – ничего не делалось. Причем когда я говорила, что ничего долгие годы не делалось, я не имела в виду даже последние девять лет – ничего по этой части особо не делалось многие-многие столетия. Вот просто не делалось, и все. Потому что страна большая, как ей управлять? – она такая большая! И действительно, у нас тут восточные мотивы есть, а там грань между взяткой и подарком очень тонка, и действительно, закон у нас – что дышло: куда повернешь - туда и вышло...

Вопрос ведь такой. 2009 год, глобализация, у каждого в кармане мобильный, все ездят по миру, интернет, все видят, как надо. И вот мы как бы пытаемся сказать, что, несмотря на то, что мы часть мировой экономики, что мы часть часть мирового человечества, что нам так нравится ездить в какие-нибудь европейские страны и там отдыхать, привычки мы себе оставим свои. То есть вот внутри границ у нас будет по-прежнему Иван Грозный, а наружу мы будем выезжать как совсем другие, прекрасные люди. Нам ведь так нравится пойти куда-нибудь в паб с каким-то Джоном, выпить пива, мы ездим на игры футбольные во все страны мира и такие же, как все. Правильно? А вот внутри мы как будто бы какие-то другие. Нет ли здесь парадокса?

И можно ли себе представить, что мы в состоянии сохранить вот эту парадоксальность своего менталитета, вот эту изолированность "в одном отдельно взятом вопросе" от все больше и больше глобализирующегося мира? Конечно, нет. Это дает нам возможность, возможность посмотреть на себя в этом окружающем мире. Кем мы хотим быть? Северной Кореей? Пакистаном? Ираном? Или мы хотим быть нормальными людьми в нормальной группе стран, с которыми нам приятно проводить время?

Трудно – да. Но понимаете, если задача стоит, и она кажется трудной, - это не повод ее не решать. Это не повод ничего не делать. Эту задачу действительно можно решить. Начать каждому с себя. Президенту начать с себя. Премьеру начать с себя. Ведущему программы "Время" начать с себя. И начать ради разнообразия говорить правду. Знаете, это удивительно приятная штука – говорить правду. Я тоже ведь из Советского Союза, из ранней Российской Федерации. Да, поездила по миру, посмотрела что и как у других людей устроено. И тоже не сразу это для себя поняла. Что это удивительно приятная штука – говорить правду. Если это действительно та правда, которая имеет право на существование, то с такой привычкой очень легко жить.

И если ты хочешь стать государственным служащим, ты ответь правдиво на вопрос: ты идешь туда, чтобы служить или для того, чтобы денег заработать? Если правдивый ответ "денег заработать" - так, может быть, в частном секторе лучше? Там действительно возможностей больше.

И опять-таки, моя надежда на то поколение, которое видит, что с нашими ужимками и прыжками вот этими вот, "тут подмазать, тут подъехать", как-то очень трудно жить вне границ. Как только ты выезжаешь и попадаешь куда-то, или к тебе приезжают твои партнеры, ты выглядишь как-то глуповато со всякими попытками объяснить, а почему мы так делаем.

Да, может быть, это упрощает жизнь, потому что мы так привыкли. Но в долгосрочной перспективе это ведь все очень сильно неустойчиво.

Поэтому все эти вопросы имеют право на существование. Но не имеет права на существование обреченность, что вот, и наше поколение, как и поколение десять лет, двадцать лет, сто, сто пятьдесят лет назад сядет, пригорюнится, подопрет щеку кулаком и скажет: "Это не наша вина, не нам ее и поправлять". Мне кажется, что и наша вина, и нам поправлять, и начинать надо сейчас, потому что время уходит безвозвратно. Мы сейчас находимся на очень-очень передовом крае проблем. Если мы сейчас упустим момент, не сделаем шаг в цивилизованное будущее, то потом нам догонять будет совсем-совсем тяжело. Нам пора понять, что если мы действительно хотим быть сильной страной, которую уважаем мы сами и которую уважают другие, то привычка жить "не по лжи", на самом деле, должна стать той самой нашей национальной идеей, которую мы все так долго и старательно ищем. Чем вам не национальная идея: правда и порядочность?

О, если бы я сейчас могла материализовать того, кто это спросил, Гришу, и спросить, что он имеет в виду под "относительно короткими сроками", мне было бы значительно легче ответить на его вопрос, потому что... В исторической перспективе "относительно короткие" сроки бывают до века.

Я вам приведу пример: Соединенные Штаты Америки. У которых до сих пор очень много проблем с политической коррупцией: с сенаторами, с конгрессменами. Только сейчас директор ФБР США озвучил проблему, что в связи с кризисом опять активизировались коррупционные явления на высшем уровне менеджмента. То есть антикризисные деньги разворовывают. Но что касается бытовой коррупции, что касается коррупции повседневной, низовой, административной – ее нет. Ее практически нет, за исключением пары анклавов, о которых мне постоянно говорят американцы, - Чикаго и Нью-Джерси. Как-то так получилось, что там по-прежнему можно встретить отдельно взятого коррумпированного полицейского, отдельно взятого коррумпированного чиновника на низовом уровне.

Но вспомним, что из себя представляла в плане проблем коррупции США в начале двадцатого века. Даже кто не очень знаком с историей – все смотрели фильмы "Крестный отец", слышали, наверное, про ранние годы многих ныне известных семей или читали книжку "Финансист". Это же был кошмар почище нашего. И очень многие причины Великой депрессии, того большого экономического кризиса, тоже коренились в том, что экономические проблемы, падающие на разбалансированную и коррумпирванную систему управления, превращаются в полный, тотальный кошмар.

У Штатов ушло порядка сорока лет на то, чтобы с нуля отладить полностью подотчетную прозрачную систему государственного управления на низовом администрирующем уровне. Отладить систему надзора через средства массовой информации, через гражданские контрольные механизмы. Отладить такую систему, что вся коррупция, за исключением верхней ее жировой прослойки, сошла на нет. Вот успешный пример: дать взятку полицейскому на хайвее в Штатах, в Калифорнии, например, в миллиарды раз сложнее, чем, например, попытаться прикупить конгрессмена.

Лента.Ру: Как они этого добились?

Понимаете, система была выстроена довольно сложно, и это, безусловно, не столько борьба с коррупцией, сколько большая социально-административная реформа.

Во-первых, было проведено очень четкое исследование – а сколько их нужно, чиновников. Для тех, кто, оказывается, нужен, была придумана система очень жесткой привязки материального стимулирования (на подобающем уровне) к безупречности служения. То есть ты не можешь валять ваньку и получать при этом как все такие же служащие. Ты свою денежку – поначалу не очень большую, но возрастающую – получаешь, только если ты безупречен в своей службе. И самое главное, тебя стимулирует социальный пакет, который тебя ждет в будущем. То есть чем дольше ты безупречен, тем лучше тебе живется.

Если говорить в полушутливом тоне, то создана система, при котором главным антикоррупционным ограничителем становится жена. Она тебе говорит: "Знаешь что, милый, ты, конечно, можешь пойти щипать лоточников или обирать больных в своей клинике, но если ты этого не будешь делать, то через десять лет у наших детей будет правительственный грант на образование, у нас будет беспроцентный кредит на свой дом, по достижении тобой возраста шестидесяти – шестидесяти пяти лет у тебя будет такая пенсия, что мы с тобой купим домик во Флориде и будем жить припеваючи".

И вот это начало перевешивать потребность ежедневного мелкого хапужничества. То есть выстроена система а) контроля, сколько их надо и что они делают, б) поощрения. И вот эти две оси пересеклись в очень правильном месте. Контроль же крайне важен, безусловный контроль. И сорок лет – если мы считаем от конца 30-х годов, когда первые разговоры об этом пошли, потом война – и ну вот к середине 80-х система начала работать, по большому счету, как часы. При том, что, еще раз повторюсь, проблема политической коррупции осталась неразрешенной, но – не все сразу.

Есть еще успешные примеры: Сингапур, Гонконг. Это прекрасные модели – для маленьких государств. Для государств, которыми можно управлять в реальном времени и в ручном режиме. Когда ты всю территорию видишь собственными глазами. И в принципе все находится под твоим непосредственным контролем. Возможно? Возможно. Но не наш вариант, к сожалению.

А чего? Что же мы, с пятью руками? И с тремя головами? Мы такие же люди, как все на свете.

Но, правда, действительно, у нас отягощенное прошлое. Товарищ Сталин нам в наследство оставил этот ужас 37-го года. Отторжение стукачества – это наше историческое проклятие. Потому что этот инструмент использовался для того, чтобы стереть с лица земли миллионы граждан нашей страны. И у меня в семье, и у вас в семье найдутся примеры, когда именно так мы потеряли наших близких. И соответственно, переступить через вот этот болевой порог, что стукачество – это отвратительно, довольно сложно, что греха таить.

При том, что понятно, что это должно быть. Если свести весь пафос разговоров про то, подходит России стукачество или не подходит, это наш метод или не наш метод, к конкретному, инструментальному разговору, то это звучит так: это же не стукачество, это же возможность реализовывать свои права на практике. Речь ведь не о том, чтобы идти и стучать абы на кого абы по какому поводу напропалую.

Понимаете, общественные мифы создаются людьми, которым очень не нужно этого вот всего, чтобы все настроилось на нужный тон. «Как?! Мы будем друг на друга стучать?! Да у нас половина страны - городские сумасшедшие, все начнут стучать друг на друга, все проверяющие органы будут завалены заявками, и все будут не работать, а проверять эти жалобы». Есть такой момент. И не обращать на него внимания нельзя. Если я, вы, мы, все вместе, кто находится вокруг нас, - мы из наших налогов платим зарплату нашему участковому и мы имеем полное право а) контролировать его работу, б) в случае, если мы видим, что он работает абы как, привлечь его к ответственности. Вот это то же стукачество, только переведенное в другие слова. Вот нам надо научиться переводить ее в другие слова.

Лента.Ру: А вот если у тебя сосед – какой-то там государственный служащий, и у него какая-то явно слишком дорогая машина...

Это очень интересная история. Вся наша современная история борьбы с коррупцией началась по большому счету с ратификации Россией конвенции ООН против коррупции в 2006 году. Большая-большая конвенция, в ней много-много-много статей, и вот мы ее ратифицировали. За исключением одной статьи. Как вы знаете, можно ратифицировать конвенцию с оговорками. Была сделана оговорка – угадайте, по какой статье?

Лента.Ру: ?

По статье "Незаконное обогащение". Статья, которая говорила, что к уголовной ответственности должны привлекаться люди, которые очевидно имеют имущество и доходы, превышающие официально задекларированные, что является незаконным обогащением. У нас тут же раздались возражения: "Это нарушение прав человека!" Что у всех может быть чего-нибудь, чего у других нет. Это типа вторжение в личную жизнь. И эту статью не ратифицировали.

Это к вопросу о том, что если вы вдруг даже решите, что у вашего соседа-чиновника очень-очень хорошая машина, и даже если будут существовать каналы, по которым вы можете эту информацию куда-нибудь донести, у нас это не считается признаком коррупции. У нас по-прежнему есть люди, которые считают, что это личное дело публичного должностного лица, есть у него "феррари" или нет. Но это так, это к слову.

Кстати говоря, какие-то прообразы и зачатки тех органов, которые должны подобную информацию собирать, они начинают сейчас уже не то чтобы возникать, но, по крайней мере, идет их обсуждение. Всевозможные "горячие линии", "телефоны доверия", интернет-приемные, комиссии по этике государственного поведения и конфликту интересов в учреждениях. Вот вы видите, что ваш чиновник, например, работает в отделе по контролю за обмером земельных участков, ему 23 года, он только вышел из учебного заведения, но уже ездит на "феррари" - безусловно, повод сообщить. Понимаете как – у нас же проблема не в том, стучать или не стучать, а куда. Вот куда? Вот у вас сейчас есть хотя бы какое-то представление, куда бы вы могли эту информацию сообщить?

Лента.Ру: Ну разве что о коррупции милиционеров. У меня есть телефон Управления собственной безопасности.

А если мы говорим о коррупции в более широком смысле...?

Лента.Ру: Ну тогда вышестоящему начальству...

Лично Медведеву. Сейчас вот все пишут Медведеву. Будем писать Медведеву.

Это право гражданина, – может, даже не пожаловаться, а задать вопрос: «А вот это вот правильно? Или вот это вот неправильно? Вот это вот соответствует тому, как это должно быть, или не соответствует?» И в этом смысле власть обязана создать места, куда эта информация должна попадать.

Причем она должна попадать не тому, на кого жалуешься. У нас же сейчас существует чудовищная система, при которой, если кто-то нарушил твои права, твоя жалоба окажется у него же. Вот от этого надо избавляться, вот эту систему не то что перестраивать надо, её надо уничтожать, эту порочную практику, когда ты вроде пишешь письмо президенту про то, что тебя унизил или обобрал твой участковый или какой-то чиновник, – и письмо оказывается у него же. Люди боятся и не будут этим пользоваться, этими прямыми способами защиты своих прав, потому что система выстроена иезуитским образом, и она в последние годы приобрела формат, при котором люди больше боятся жаловаться, чем нарушения своих прав.

Управление собственной безопасности может "подставить". Но это очень должно хорошо мотивироваться по закону.

Я очень хорошо отношусь к системе и к инструментам гражданского контроля, только я считаю, что это должны быть не "кремниевые пенсионеры", это должны быть абсолютно обычные налогоплательщики, избиратели, все люди, небезразличные к тому, как устроена их жизнь.

У нас сложилось какое-то чудовищное недопонимание того, что такое наше гражданское общество. Когда мы стали строить нашу новую Россию, мы создали себе такой мираж в голове, что гражданское общество – это некое количество общественных организаций. А на самом деле гражданское общество – это не общественные организации, какое бы количество у нас их ни было, это не количество групп "кремниевых пенсионеров", потому что на все случаи жизни их не напасешься. Гражданское общество, на самом деле, - это общество, в котором каждый гражданин, если испытывает внутреннюю потребность что-то изменить вокруг себя, может это сделать. Вот и все.

Гражданское общество – это если вдруг я, вы и Леонид обнаружили, что наш муниципалитет совершенно безобразно обустроил систему вывоза мусора в нашем доме. И мы не сидим и не ждем, когда там президент на это обратит внимание или премьер приедет и надает всем по голове. А мы вместе, не находясь ни в какой общественной организации, собираемся вместе, идем решаем эту задачу. Разными способами: от пикетов до обращений, от подачи в суд до сбора подписей среди других жильцов. Решаем эту задачу, разбегаемся и можем не увидеть друг друга больше никогда в жизни.

То есть, на самом деле, гражданский контроль и гражданское общество – это внутренняя убежденность и внутренняя потребность решить какую-то гражданскую задачу. И в этом смысле я считаю, что пока сделано не очень много. Но это проблема роста. Тяжелое наследие как раз Советского Союза, когда "общественник" звучало оскорбительно. А сейчас "общественник" звучит как человек, приписанный к какой-то общественной структуре. "Вот ты в какой общественной организации состоишь?" - Да ни в какой я не состою! Я просто хочу, например, чтобы Тверская улица была красивой и чистой. И я объединяюсь с такими же людьми, которые считают, что Тверская улица должна быть красивой и чистой и, не регистрируясь нигде, просто начинаю исполнять свой гражданский долг, потому что это моя улица, я тут живу.

И в этом смысле гражданский контроль – он, безусловно, должен быть. Гражданский контроль – это каждый отдельно взятый небезразличный гражданин, отстаивающий свои права. Если такие граждане объединяются по потребности – не для того, чтобы учредить что-то, а по потребности решения задачи – это замечательно. Я думаю, что у нас постепенно это начинает появляться. Пятнадцать лет существования российского государства прошло под знаком штампования общественных организаций. И только в последние годы заметен новый тренд. Например, те же автомобилисты во Владивостоке. Они же не организованы ни во что. Они просто собрались и решали свою задачу. Те же вот, например, пикалевцы. Это же не общественная организация. Это просто у людей, у которых возникла проблема. Или, например, те же солдатские матери. Это один из редких примеров общественной организации, которые работают не потому, что им кровь из носу надо состоять где-то. Они решают конкретную задачу. И такие организации начинают появляться. Они такие совсем низовые, совсем «по поводу». Не «ради», а «по поводу». Потому что «ради» у нас всего и так уже более чем достаточно. Целая Общественная палата «ради» есть.

Хорошо бы, если бы простые рецепты работали. Это ж как бы упростило всем жизнь. Вот, к сожалению, не работает. Вот в том же Китае – высшая мера за коррупцию. Очередь на эту высшую меру как-то не уменьшается. Их стреляют-стреляют, стреляют-стреляют, а они берут и берут, берут и берут...

Лента.Ру: Ну их просто ОЧЕНЬ много...

А у нас мало?! Чиновников у нас совсем не намного меньше, чем в Китае. Сколько у нас там? 2,5 миллиона их насчитали последний раз? В общем, их много.

Безусловно, строгие меры должны применяться. Безусловно, мы говорим не о лобном месте и не о виселицах, а хотя бы о том, что приходит в суд. Некоторые коррупционеры все эти годы попадали в суд, но вы посмотрите, какие были приговоры. Мой любимый – семь лет условно. Что такое семь лет условно? Чем отличается от года условно или, например, двадцати пяти лет условно? В чем смысл?

Понимаете, если люди будут видеть, что коррупционер попал под суд и получил реальное наказание с конфискацией всего, что он награбил, - это похлеще, чем расстрел. Вы поймите, уважаемый(-ая) Rais. Для коррупционера смерть не так страшна, как потеря того, что он накопил. Ну, повесим мы его. А его жена, дети и все, кто вокруг него, будут, хлопая в ладоши, жить на те замечательные многие-многие-многие миллионы и миллиарды, которые он получил с граждан, с бизнеса или незнамо где еще.

Главный смысл существования коррупционера – это получить денежки, конвертировать их в собственность и обеспечить себе сладкую жизнь. Поэтому, безусловно, самым страшным приговором мог бы быть даже год – но при конфискации. Чтобы он вышел – а тут чисто поле. И вся его деятельность, которой он посвятил последние годы, пошла прахом. Вот тогда – тогда, может быть, ему станет страшно.

В Штатах никто ведь не пишет в налоговых декларациях: "Это взятки, и я плачу с них налоги". А если уж поймали, то забирают все.

Лента.Ру: А если так: забирается взятка, плюс взимается штраф, плюс платится налог?

Это возвращает нас к тому, что я сказала: надо сделать систему коррупции и взяточничества не-вы-год-ной. Любого коррупционера греет мысль: а) "Я не попадусь", б) "Если я попадусь, у меня там отложено". Вот надо сделать так, чтобы он а) попался и б) то, что отложено, не грело его душу. Вот и все.

В принципе я могу дать телефоны людей, которые отвечают за "Электронную Россию" [на момент публикации офииальный сайт этой федеральной целевой программы не работает. - Прим. Ленты.Ру], пускай они позвонят и спросят их: "А где, собственно, столь широко разрекламированная и столь финансово хорошо поддержанная "Электронная Россия", которую нам обещали? Которая как раз должна была решить эти вопросы?"

Хотела бы я ошибиться, но боюсь, что я не ошибаюсь: "Электронная Россия", похоже, пала жертвой коррупции. Во-первых, те деньги, которые на нее выделялись, видимо, попали совсем не туда, куда они должны были попасть. Вспоминаем ту же самую национальную народную забаву под названием "откат". А во-вторых, для тех, кто хочет сохранить эту всю систему незаконного обогащения, "Электронная Россия" – это страшный страх. Самый страшный-страшный страх. Потому что они не будут нужны.

Будь у нас "Электронная Россия", какая-нибудь вообще электронная система, - нам ведь тогда вообще не надо будет никакие бумажки никуда носить, правильно? Они сами между собой могут бумажками обмениваться. ГАИ может запросить у медицинской службы бумажку по электронной почте – и мы там вообще не нужны. С кого деньги брать? Поэтому электронная система, электронный документооборот, электронная система ведения государственных дел – это действительно очень сильный, очень действенный инструмент противодействия коррупции.

Когда мы говорили с вами о примерах стран, которые победили коррупцию, я не привела Эстонию, специально припася ее для подходящего случая. Потому что из всех стран бывшего Советского Союза Эстония демонстрирует наиболее убедительные успехи в плане противодействия коррупции даже на фоне своих соседей, Литвы и Латвии. И все потому, что они выбрали очень специфический путь – электронное правительство. Выбрали его еще давно, еще в 90-х.

Опять-таки, безусловно, не исключен вариант, при котором в Эстонии может случиться коррупционный скандал. Но, скорее всего, на уровне политической коррупции. Что касается вот этого низового уровня, уровня принятия решений, то им, в том числе благодаря этой системе, удалось очень серьезно поправить все дела.

Вся эта огромная категория наших соотечественников, для которых незаконное обогащение – смысл жизни, они же умные. Ладно бы, незаконное обогащение да еще они при этом идиоты, нам бы было бы значительно легче. Мало того, что они ставят во главу угла своего существования это самое незаконное обогащение, - они еще и умные. И они прекрасно понимают, что для них опасно. И тем действенным мерам, которые смогут положить конец этой истории с обогащением, они, конечно, будут сопротивляться самыми изощренными способами.

Безусловно, никто не будет бегать по Тверской с плакатами "Долой борьбу с коррупцией!", "Мы против прозрачности", "Мы не хотим "Электронную Россию"!". Конечно, все "за", все говорят: "Да-да, конечно!", - но ведь это так просто, все это дело свести к пшику. Поменять одно слово, затянуть решение, сказать, что "вот это у нас тут не подготовлено", пересмотреть, отложить, создать комиссию...

Лента.Ру: Есть прекрасный совершенно свежий пример: на сайте zakupki.gov.ru некоторые особо интересные госзаказы прячут от поиска. То есть он вроде бы есть, размещен, а все равно если ты заранее не знаешь, что и где искать - то не сможешь поучаствовать в конкурсе.

Вы понимаете, можно найти тысячу и один способ все хорошее повернуть вспять и сделать своей противоположностью. И опять-таки, многие люди обратили внимание, что что-то не то с этим сайтом. Вот гражданский контроль будет выражаться в том, что они пойдут и попытаются что-то с этим сделать. Не будут сидеть по кухням и разговаривать...

Лента.Ру: Между прочим, телеканал "Вести" сегодня [6 июня] об этом рассказал. То есть как раз журналисты взялись, как вы говорили.

Вот посмотрим, что из этого получится. Посмотрим, как на это отреагируют. С учетом общего поветрия, что надо бы как-то наводить порядок, - может быть, что-то и сделают. Кстати, насколько я знаю, ФАС, которой принадлежит этот сайт, обратил внимание на такое недобросовестное поведение некоторых закупщиков и планирует в ближайшее время весьма сурово наказать авторов такого творчества. Вот понимаете, это, кажется, банальная вещь – кто-то заметил, кто-то рассказал другу-журналисту, журналист рассказал – вот это и есть гражданский контроль. Не бабушки с красными повязками, бегающие по улицам, а вот это и есть гражданский контроль.

Только надо понимать, что это вещь очень занудная. Они же сопротивляются. То есть может показаться, что мы добились чего-то, что мы их принудили, они что-то поменяют, но, еще раз повторю, они будут биться до конца. Надо это оставлять на контроле, следить, смотреть. Безусловно, учитывая, что у всех свои дела, семья, дети, работа, - это сложная задача, но никто не говорил, что строить сильную великую Россию будет просто.

С подарками все просто. Если подарок – действительно подарок, благодарность за что-то или в связи с днем рождения, подарок есть подарок. Во всем законодательстве всех стран установлен предел. Чиновник тоже человек, он имеет право на подарки.

Лента.Ру: А если ему каждый день по подарку?

Это все легко прописывается в законодательстве и контролируется. Другое дело, что у нас а) не четко прописано и б) не контролируется.

Если это подарок – то, как правило, он после. Если ты что-то подарил до того, как тебе предоставлена услуга, то, как правило, он связан с тем, чтобы тебе эту услугу предоставили. Вот как в медицине: если у тебя просят подарок до – это, скорее всего, взятка за доступ к услуге. А если тебе действительно сделали операцию, сделали блестяще, и ты готов отблагодарить – что ж тут сделаешь, все равно ты отблагодаришь, что бы там ни было написано в законе.

Так что это решаемые проблемы. Что мы – первые что ли? Вон в Финляндии, в Норвегии, в Швеции, в Штатах – везде все это прописано. Половина проблем, которые сейчас в Великобритании возникли у товарищей, лежит в этой плоскости. Потому что проверили, посмотрели и ужаснулись.

Более подробно наша деятельность освещена на нашем сайте.

Что касается успехов, то, по нашим планам, их должно было быть много. Когда мы, маленькая-маленькая группа единомышленников, собрались в декабре 99-ом года и решили что-то по этому поводу делать, конечно, планов у нас было громадье. Это было вполне объяснимо, потому что тут наступил Новый год, и все помнят, что произошло в тот Новый год...

Нам казалось, что мы со своими идеями подотчетности, прозрачности, порядочности вдруг как выскочим, как выпрыгнем, и все это сразу пригодится новому молодому энергичному президенту. Но как-то не пошло. Видимо, повестки дня немножко разнились у нас и у президента.

Но если смотреть теперь назад на эти десять лет, то наше главное достижение... Лично мне долгое время казалось, что это маленькое достижение, что мы столько всего хотели, но не смогли это сделать по разным причинам... Но, пожалуй, единственное достижение, которое действительно я ощущаю, - это то, что у нас проблема теперь на повестке дня.

Никто не считал это серьезной проблемой. Когда мы говорили о проблеме коррупции в 2000-м, 2001-м, 2002-м, 2003-м, 2004-м, 2005-м и так далее, нам говорили: "Ой! Клевещете! Наветники! Врете вы все! Нет у нас такой серьезной проблемы! Это все происки империализма, чтобы нас подорвать, оскорбить и унизить!" Мы как-то решили, что мы не будем на это обращать внимания, будем долбить, как дятлы, в одну точку. И мне кажется, что это достижение, что к 2009-ому году, через десять лет, все видят, что это проблема, что это не наветы со стороны, это правда здесь, это НАШИ милиционеры берут взятки, это НАШИ судьи берут взятки, это НАШИ чиновники пилят бюджеты, это НАШИ чиновники берут откаты. То есть выяснилось, что это не мы придумали – это так оно и есть. Об этом говорит теперь и президент, и люди вон пишут вам, пишут нам, приходят к нам, предлагают помощь, задают вопросы... На самом деле, это ужасно приятное ощущение.

Вы знаете как – такие вещи не происходят искусственным путем. Если мы востребованы и то, что мы делаем, востребовано сейчас в гражданском поле, мы будем работать в гражданском поле. Если у власти возникнет потребность в наших знаниях, умениях и навыках – и нас при этом не будет коробить такое взаимодействие с властью (потому что не с каждой властью нормальный человек согласится сотрудничать) – то мы всегда готовы поделиться своими идеями и соображениями.

Для этого вовсе не обязательно в эту власть ходить. Нам и там, где мы сейчас находимся, у нашего "очага" более чем комфортно. Более того, мы и сейчас готовы делиться со всеми тем, что мы знаем и умеем. Все, что мы знаем, можем и умеем – оно вон, на нашем сайте. Приходите, берите, пользуйтесь. В этом смысле у нас нет ни малейшей обсессии по части копирайта. Наша работа устроена вовсе не по принципу "написал и ждешь – кто придет к тебе и попросит". Все, что мы делаем, первым делом публикуется. Пожалуйста, берите, пользуйтесь. Если кому-то во власти на любом ее уровне в любом регионе или городе нужны наши усилия – берите, пользуйтесь.

Не нравится мне подход Романа совершенно.

Безусловно, виноваты обе стороны. Но до тех пор, пока главной формой российской коррупции остается коррупционное вымогательство, институциональное вымогательство, мы будем перекладывать с больной головы на здоровую.

Да, существует два вида коррупции. Есть коррупция, которая является соглашением двух сторон. У которых все хорошо в результате. Поймал гаишник кого-то за реальное нарушение, нарушитель сам предложил, сам заплатил. Бизнесмен пришел, у чиновника контракт попросил. Договорились, заплатил, все хорошо. И опять все стороны довольны, и всё тихо. Пришел в налоговую, договорились, заплатил, все хорошо. Ведь в принципе, если у этих двух сторон хорошо, мы же об этом никогда ничего в жизни не узнаем. Особенно в бизнес-сфере.

Как правило, о таких случаях мы узнаем, когда кому-то плохо: либо чиновнику недодали, и он начинает прессовать, либо чиновник взял, но не выполнил, и тогда бизнесмен начинает кричать на каждом углу "Ограбили, ограбили!"

Но совершенно неправильно переводить стрелки на тех, кого ставят перед выбором: "Или ты платишь, или я закрываю твой бизнес, твой ребенок не получает места в детском саду, тебе не делают операцию, я отбираю у тебя права и ты никуда дальше не поедешь". Это не добровольная сделка сторон. Это самое что ни на есть вымогательство. И тут совершенно нельзя наказывать того, кто дает.

Да, надо говорить, что "ребят, не поддавайтесь", да, надо заниматься воспитанием и объяснять: вот ты дал эти пятьсот рублей гаишнику, и он по привычке возьмет пятьсот у следующего, у следующего, и у следующего возьмет у пьяного, а он после этого собьет детей на переходе – и ты будешь отчасти виноват. Потому что мы приучили их к тому, что платят все. Но ловить, наказывать и ставить их на одну планку с теми, кто у них вымогает, я считаю, крайне неправильно.

Давайте сначала разберемся с жесткой формой коррупции, с вымогательством в нашей стране, а потом мы поправим вот эту более мягкую, когда они там воркуют себе в машине – и первый знает, что нарушил, и второй готов на это закрыть глаза. Это вторая часть Мерлезонского балета. Сначала надо очистить наиболее клинические формы.

Понятное дело, что задача стоит не так, чтобы победить все сразу. Давайте посмотрим на то, что бьет по нам сильнее всего, там, где у нас, действительно могут возникнуть проблемы уже на уровне угрозы национальной безопасности и безопасности конкретного отдельно взятого человека. И это в первую очередь правоохранительные органы, безусловно. Одно дело, когда они там дурака валяют, над нами измываются, но когда они дурака валяют, над нами измываются – и при этом пускают террористов в город. Вот тут это перестает нравиться абсолютно всем.

Мне кажется, что надо так ставить вопрос: "ребят, вы же понимаете, что это даже не потому что вы нас так достали и мы вас очень сильно не любим. Мы же вот эту всю борьбу с коррупцией затеваем просто для того, чтобы защитить наши города, наши семьи и нашу собственную жизнь".

Лента.Ру: Кстати говоря, про милиционеров тех самых. Вот нашумевшая статья из "Большого города": семеро милиционеров рассказывают про свою жизнь и работу. Тут есть цитата в самом начале: дескать, да, все берут, а дальше: "А что вы хотите от людей? Они же получают за работу милиционера какие-то жалкие копейки. В среднем — десять тысяч без надбавки мэра. С надбавкой — двадцать две". И дальше еще есть: очень жалеют, что сняли Пронина, потому что у Пронина были хорошие отношения с Лужковым и благодаря этому он выбил вот эту самую надбавку.

Вот это вот все, как я уже сказала, это все решаемо в параметрах полугода. Во-первых, столько, сколько у нас их есть, нам их не надо...

Лента.Ру: Куда девать-то?

Рыночная экономика. Работать! Кризис. Строить, работать! Всем найдется дело. На поля, урожай растить!

Не мы первые, не мы последние проходим через такую ситуацию. Да, болезненно. Но мы их себе на горб посадили больше, чем надо.

Вот они говорят, что "я такой распрекрасный, у меня такие связи, у меня такие навыки". Вперед, открой частное охранное предприятие. Иди и работай там. Или крышевал ты центры технического обслуживания – иди и открой сам себе центр техничесого обслуживания. Те же деньги будешь зарабатывать, только частным путем. Вперед, с песней. Вот тут их мне ни капельку не жалко. В стране квалифицированных рабочих рук, по большому счету-то, не хватает. В производительной части экономики. Не сидеть и деньги распределять, а там, где надо приращивать национальный продукт ручек-то нету. Все подались в юристы, в чиновники, в финансовые аналитики. А шурупы заворачивать некому.

Это социально-административная задача. Посмотреть, сколько их нам надо, оставить только лучших, лучшим положить хорошую зарплату. Не сверхъестественную. Ни в одной стране мира молодой специалист не получает большие деньги. Ни в одном секторе. Для начала достойную – те же двадцать тысяч. А дальше привязать его: "Дружок, а дальше все зависит от твоей безупречности. Через двадцать пять ты будешь получать сорок пять, а, может быть, пятьдесят, плюс всевозможные бонусы, социальная защищенность, здравоохранение и так далее. Но все зависит от тебя". И тогда они перестанут ныть. Потому что они будут прекрасно понимать, что это не только двадцать тысяч – это еще и путевка в лагерь для ребенка, это санаторная путевка. Ты не платишь за медицину, получаешь хорошее обслуживание. Хорошая пенсия на выходе. Прочие механизмы социальной защиты.

Просто они же у нас не защищены. Вот в том-то и дело, что мы их расплодили, даем им три рубля, они совершенно не защищены в плане будущего, и поэтому они это свое будущее защищают за наш счет, своими методами. В плане социальной защиты они такие же, как мы с вами. Мы с вами уворачиваемся, как можем, а они уворачиваются посредством коррупции. Мы работаем на трех работах. Как-то еще крутимся-вертимся, ищем способы, а у них вместо того, чтобы вертеться-крутиться, - капитализация на должности, которая у них есть.

Зачем нам все эти толпы товарищей на этих машинах? Да не нужны они нам. Безопасность на улицах, раскрываемость уголовных преступлений отнюдь не пострадает, если мы избавимся от тех людей, которые так нам подробно описали, что из себя представляет их работа, на страницах "Большого города". Нигде там не было сказано, что они днями и ночами охраняют наш покой. Там половина собирает денежку с торговцев на Комсомольской площади. А если там кого-нибудь стукнут по голове, на этой Комсомольской площади, а они в это время денежку будут получать?

Поэтому речь идет о серьезной, очень серьезной социально-административной реформе, которая в данном случае будет иметь и антикоррупционный компонент.

И вообще, это огромный-огромный вопрос, который стоит перед нашей страной сейчас: коррупция – это причина или следствие? Очень многие считают, что коррупция – это следствие недоразвитости, незавершенных реформ, недопроведенных социальных изменений, административных изменений, что вот то, что мы имеем, - это результат, в общем, наплевательского отношения к построению институтов новой России.

Мое же мнение таково, что теперь она уже и причина. То есть как о следствии о ней можно было бы говорить лет шесть-семь назад, а теперь она и причина, потому что теперь это самовоспроизводящийся механизм. Теперь те, кому хорошо в этой уродливой системе, стремятся ее сохранить, упрочить и углубить. И коррупция уже из следствия превращается в причину. Они так хотят сохранить статус-кво, что они его укрепляют, обкладывают всевозможными защитными механизмами против нас, общества, которое требует, чтобы это все изменилось.

Взять хоть то же Пикалево. Если бы все российские предприятия находились в экономической ситуации, когда нет откатов, когда все стоит столько, сколько оно стоит, - может, они и выжили бы. Может быть, это все было бы дешевле и более конкурентоспособно. Если бы деньги шли именно на производство, именно на то, на что они должны идти, в социальную сферу, а не по карманам растаскивалось, - может быть, и не было бы сейчас таких ситуаций, как та, которая сейчас произошла.

Давайте посмотрим, какой процент в ценообразовании тех, кто сейчас говорит: "Мы неконкурентоспособны, мы не выживем", - составляют платежи по разным прочим чиновным карманам. Может быть, если бы этого не было, мы бы сейчас находились в совсем другой социально-экономической и финансовой ситуации? Вот об этом надо говорить. Коррупция – это не только взятки на улицах, которые видно. Это еще и коррозия внутри нашей социально-экономической системы, которую, может быть, не так видно. Но от того, как мы решим проблемы с ней, зависит то, какими мы будем в ближайшее время.