Во-первых, я начну с того, что подавляющее большинство населения республики не поддерживает идею объединения с Румынией. По данным опросов идейных сторонников объединения, которые при любых обстоятельствах его поддержат, всего лишь четыре процента. Еще несколько процентов, примерно восемь, также готовы объединиться с Румынией по разного рода экономическим соображениям (если улучшится их экономическое положение, возрастет профессиональный статус, появятся возможности социального роста, откроются какие-то перспективы для их детей). Они считают, что если в результате объединения улучшится социально-экономическая ситуация, то они за объединение. Все остальные – против, пусть и в разной степени. То есть подавляющее большинство наших граждан не поддерживает эту идею.

Теперь вопрос о так называемой политической элите, о руководстве. Дело в том, что и там не все однозначно. Я бы не сказал, что вся молдавская элита (как минимум - те люди, которые сейчас представлены во власти) за объединение. Это не так. За объединение откровенно выступает партия Гимпу, это так называемая Либеральная партия, румынские националисты, которые составляют менее четверти от всего альянса, если брать в процентном соотношении тех, кто за них голосовал. Конечно, в правительстве они обладают несколько большими рычагами, чем то количество процентов, которое они получили на выборах.

Что касается партии Лупу (Демократическая партия Молдавии), она против объединения. Правда, при этом они остаются в альянсе с унионистами, по всей видимости, из-за боязни возврата коммунистов.

В партии Филата в этом вопросе все сложнее: там есть и откровенные унионисты, есть и сторонники государственности. Сам Филат позиционирует себя как сторонник государственности, хотя некоторые его действия и действия министров в правительстве говорят о том, что им не чужда идея объединения, в частности, я говорю о вопросе введения так называемой "истории румын". Это ксенофобская этнократическая румынская концепция о том, что все, кто говорит на румынском языке, - румыны, поэтому они должны жить в объединенном государстве, то есть примерно то, что писал Гитлер в "Mein Kampf" о немцах: все, кто говорит на немецком языке, должны быть объединены в единое государство.

Кроме того, они поддерживают идею так называемых двух румынских государств: мол, один народ, но два государства. Но при этом у оппонентов этой идеи возникает вопрос: если два государства и один народ, то зачем нужны два государства? Это скрытая форма унионизма. Но самое главное, я думаю, даже не в этих чисто идейных или внешних проявлениях. Я считаю, что самое главное состоит в том, что значительная часть молдавской элиты (по крайней мере, та, которая сейчас находится у власти) чувствует свою неполноценность, неспособность эффективно управлять государством. И эти унионистские тенденции и проявления со стороны этих людей выражают именно этот комплекс неполноценности, неумение эффективно управлять и попытку перевести стрелки, переложить ответственность за управление на фактор за пределами Молдовы, в данном случае, на Румынию. Это как призвать варягов в правление. Просто они сами не справляются с вопросами управления. Вот в этом, мне кажется, суть вопроса.

Но если объединение и произойдет в обозримом будущем, то только в случае полного развала молдавского государственного аппарата, неспособности государства исполнять свои элементарные функции, в том числе и функцию управления. И для того чтобы навести порядок в стране, которая может быть охвачена хаосом, могут быть "введены" румынские войска (пока, слава Богу, в кавычках). Для этого уже есть определенные договоренности по линии Министерства обороны, по линии Министерств внутренних дел, по линии других министерств. Оговорено, что в случае каких-то внутренних беспорядков страны приходят друг другу на помощь. Вы же понимаете, что под этим подразумевается легализация румынского вмешательства в наши внутренние дела.

Но если объединение пойдет по такому сценарию, естественно, будет сильнейшее сопротивление, кровопролитие. И если это и произойдет, то только путем огромного насилия над населением. По крайней мере, я уверен в одном: какое-то, возможно немногочисленное, но очень активное меньшинство сторонников сохранения молдавской государственности будет сопротивляться до последнего.

1. Я думаю, что неправильно было бы говорить, что для простых румын, а может, и для всей Румынии вообще, объединение с Бессарабией – это большая радость, по крайней мере, в социально-экономическом плане. Потому что это дополнительная нагрузка на бюджет, на социальную сферу и так далее. Однако я не думаю, что те крайне националистические круги, которые сейчас управляют Румынией, во главе с Бэсеску (который, как вы помните, является апологетом Антонеску, союзника Гитлера), намерены активно инвестировать что-либо в Бессарабию. Их не волнует не только наш жизненный уровень, но и жизненный уровень собственного народа, они не особо озабочены тем, будет ли тут какое-либо развитие. Они прекрасно понимают, что этого не будет, они преследует не эту цель, а, скорее, геополитические цели, реализацию проекта великой Румынии. Это так называемая România Mare, "большая Румыния" или "великая Румыния", выход к Днестру, изгнание отсюда любого российского влияния. Судьба населения, в общем-то, никого не заботит, просто тут есть определенные геостратегические цели.

В межвоенное время был выдвинут лозунг румынской правящей элиты: "Хотим Бессарабию без бессарабцев". Но получив Бессарабию с бессарабцами, они получат огромные проблемы, вплоть до серьезных потрясений в самой Румынии. Потому что мы не румыны, мы не ощущаем себя румынами. Мы не интегрируемся так просто в румынское общество. Должны пройти как минимум несколько поколений, а у Румынии и без нас уйма проблем, в том числе и с национальными меньшинствами: с венграми, с цыганами, с другими. А если еще и мы туда добавимся, это может привести к серьезным потрясениям внутри Румынии, к ее ослаблению, поэтому объективно это невыгодно Румынии. Вопрос в том, понимают ли это крайние националисты. Думаю, что нет.

Я не думаю, что аналогия справедлива, все-таки Молдавия – признанное во всем мире государство. Абхазия была отколовшейся от Грузии территорией со своими собственными автономными структурами управления, но она не была никем признана. И в данном случае у румын есть и другие поводы для вмешательства, более серьезные, чем просто защита своих граждан.

Я уже говорил о межправительственных соглашениях на уровне министерств о взаимной помощи в случае каких-то чрезвычайных ситуаций в Румынии или Молдавии. Вряд ли мы будем спасать румынское правительство в случае чрезвычайных ситуаций там, за Прутом. А вот что касается обратной ситуации – по законной просьбе молдавского правительства войска Румынии могут перейти Прут и вмешаться. Но это, опять-таки, крайний сценарий, сегодня он невозможен. Что может быть в будущем, если ситуация тут настолько ухудшится и начнутся беспорядки? Гипотетически – такой сценарий возможен, в действительности – я пока не вижу предпосылок к этому и думаю, что до этого не дойдет. Хотя, конечно, все может быть. Но, я думаю, что этого не произойдет, и сравнение нас и Абхазии в данном случае не очень верно.

Что касается паспортов: часто нас спрашивают, какова цель румынского правительства, которое выдает такое огромное количество паспортов. Цель, видимо, понятна даже вашим читателям, тем, кто задал вопросы. Таким образом, получив молдаван в большинстве своем как румынских граждан, они осуществляют объединение де-факто, а потом, возможно, и де-юре. Зачем гражданами Молдавии, если они уже граждане Румынии, нужно еще одно правительство в Кишиневе? Логика такова, может быть, я несколько утрирую.

Но для молдаван получение румынских паспортов имеет чисто прагматическое значение. Работы у нас тут нет, надо куда-то ехать на заработки, а румынский паспорт дает возможность свободного передвижения по Европе. Вот молдаване и рвутся его получать. А если предположить, опять-таки, гипотетически, что они получат возможность свободного проезда на территорию Евросоюза с молдавскими паспортами – пока непонятно, когда это будет, но если предположить это, вы убедитесь в том, что у румынского посольства и румынских консульств вообще не будет очередей на получение гражданства. Будут, может быть, какие-то отдельные люди, раз в неделю или чаще, которые захотят сделать румынский паспорт, но большинству он будет не нужен. Люди берут румынское гражданство из чисто прагматичных соображений.

Если бы, скажем, Россия ввела визовый режим с гражданами Молдовы, я вас уверяю, резко повысилось бы количество тех, кто желает получить российские паспорта. Потому что это бы давало возможность въехать на территорию России и работать там. А так как у нас свободный въезд на территорию России, желающих получить российский паспорт на порядок, а то и на два порядка меньше, чем количество желающих оформить румынский паспорт.

Я не хочу вообще описывать какие-либо сценарии объединения, потому что лично я против объединения, как и большинство моих сограждан. Я говорю о себе, о членах моей семьи, у меня как минимум в четырех-пяти поколениях все молдаване, есть и русские, и украинцы, у меня дед украинец, но тоже уроженец этой земли, у него прапращуры тут родились. С момента образования Молдавии в Средние века тут проживало более трети не-молдаван, большинство из них русины, предки нынешних украинцев. У нас всегда было многонациональное сообщество, и никогда люди не стремились к ликвидации своего собственного государства.

Были попытки обращения к России в эпоху позднего Средневековья и раннего периода модерна, Нового времени, когда молдаване обращались к России с просьбой взять Молдавию под покровительство, однако даже тогда не было никаких намеков на ликвидацию государственности, то есть имелось в виду сохранение молдавской традиции, молдавской государственности, но под российским покровительством.

И, тем более, сегодня, когда никто нам не угрожает (турки, слава богу, мирные люди), за исключением румынских ирредентистских поползновений, у нас нет причин даже в малейшей степени отказываться от своего суверенитета. Наоборот, большинство хотят его укрепления, естественно, в разумных рамках, потому что процессы глобализации, интеграции, сближения народов и государств и здесь вносят свои коррективы. Однако никто не собирается объединяться с Румынией.

Я упомянул попытки молдаван попасть под покровительство России в прошлом, потому что других подобных примеров нет. Со стороны молдаван никогда не было попыток объединиться, скажем, с румынами. Правда, в 1859 году, под давлением великих держав, в том числе и России, Молдавское княжество все-таки согласилось объединиться с Валашским в единое государство. Однако и при этом следует отметить, что выборы были сфальсифицированы, потому что за два года до этого тоже были проведены выборы, но не было давления великих держав, и все (те люди, которые имели право голосования - крупное боярство) единогласно проголосовали против объединения. А через два года на них надавили Россия и Франция, поэтому и произошло подобного рода объединение. Но и тогда это не выражало волю большинства молдаван.

То есть дело в том, что я не вижу каких-либо внутренних предпосылок к объединению с Румынией, по крайней мере, касающихся желания населения. Только катастрофа может привести к этому. Но я надеюсь, что она не произойдет.

1. Во-первых, это не два румынских государства. Есть молдавское государство и румынское государство. Я вам уже говорил, что подавляющее большинство молдаван не считают себя румынами. Интересно то, что среди тех четырех процентов, которые жаждут объединения с Румынией, не все себя считают румынами. Некоторые считают себя молдаванами, но они за объединение с Румынией. Когда ему задаешь вопрос "Ты кто?" - он отвечает, что он молдаванин. Когда спрашиваешь: "Ты хочешь объединиться с Румынией?" - он отвечает: "Да, хочу". То есть тут явно нельзя говорить о двух румынских государствах. Это натяжка, это попытка румынистов выдать желаемое за действительное.

Предпосылками объединения могут стать полный развал функциональности молдавского государства, полное разрушение оставшихся экономических возможностей для существования людей, и даже при этом далеко не все захотят объединяться с румынами. Но перспектива, скорее всего, у нас другая: жить по тому же принципу, как живут австрийцы с немцами. Есть два государства, часть австрийцев считает себя немцами (где-то до 12 процентов), остальные считают себя австрийцами. Хотя они все и говорят на одном языке, у них очень близкая культура, наверняка общая литература, то есть у них очень много общего и в историческом, и в психологическом плане и так далее. Однако австрийцы не отказываются от своей государственности.

Вот примерно так думают и большинство молдаван. Да, мы очень близки с румынами в культурном плане, у нас единый язык, литературная форма идентична, у нас много общего и в истории, по крайней мере, с той частью молдаван, которая осталась в Румынии, объединилась в 1859 году с Валахией и образовала румынское государство. С ними у нас в течение 500 лет была одна история, мы были единым народом, да и сейчас мы их считаем своими братьями, а они – нас. Но я не вижу сейчас возможности (по крайней мере, добровольной) со стороны большинства молдаван объединиться с Румынией.

На бытовом уровне между молдаванами часто ведутся подобного рода разговоры. И не так уж и редко люди высказывают мысль, что с нашими братьями-молдаванами из-за Прута мы готовы объединиться. Но для этого необходимо, чтобы они вышли из состава Румынии. Поймите меня правильно, мы так вопрос не ставим, но на бытовом уровне такие разговоры бывают. Это говорит о том, что наши молдаване из республики Молдова, в принципе, готовы восстановить единство с их братьями из-за Прута, но только с молдаванами, а те вряд ли те захотят выйти из румынского государства. Еще раз повторю - мы так вопрос никогда не ставим, потому что мы признаем Румынию в ее нынешних границах и никогда даже в качестве намека не претендуем на то, чтобы эти границы как-то изменить.

2. Мы в течение четырех дней, со 2-го по 5-е апреля, проводили международную конференцию в Кишиневе по вопросу 200-летия присоединения Бессарабии к России в свете многовекового молдавско-российско-украинского сотрудничества. У нас были участники из девяти стран: Молдавии, России, Украины, Румынии, Болгарии, Венгрии, Германии, Франции и Турции. Правда, представитель Турции был наш гражданин, но он профессор университета имени Сулеймана Демиреля в Анкаре.

Мы, конечно же, обсуждали эти вопросы, мы обсуждали исторические проблемы, исторические вопросы из нашего прошлого. И никто, в том числе и румыны, не высказывали мнения о том, что необходимо объединить Молдову с Румынией и ликвидировать молдавское государство. Наоборот, наши румынские коллеги очень объективно оценивали нынешнюю ситуацию. И в частных неформальных беседах, и в кулуарах, и даже в своих выступлениях они признавали молдавскую государственность и говорили, что политика Бэсеску и тех кругов, которые проводят эту линию на аннексию Молдовы, - это анахронизм, это контрпродуктивно и вредит самой Румынии.

И даже если когда-нибудь и будет объединение, то оно должно происходить по обоюдному желанию. Движение должно быть двусторонним, встречным, а если с одной стороны нет такого, а только из-за Прута, то тогда это будет не объединение, а присоединение, насилие, аннексия, оккупация, называйте, как хотите. И участники нашей конференции об этом неоднократно говорили.

Эти тенденции неактуальны, они контрпродуктивны не только для нас, но и для наших соседей и ближайших родственников румын.

3. Однозначно, да. Более 60 процентов молдаван хотели бы стать частью ЕС. Я думаю, что подавляющее большинство российских граждан (как минимум, молодежь) тоже были бы не против, если бы Россия стала членом ЕС. Я, например, совсем не считаю, что ЕС – это что-то плохое. Наоборот, мы должны объединяться, интегрироваться, создавать единое пространство от Атлантического до Тихого океана, и не только экономическое, но и единое пространство безопасности, как минимум, единое гуманитарное пространство – в смысле передвижения населения, обмена идеями и информацией. Естественно, необходимо сближаться и в культурном плане. В этом смысле молдаване не исключение.

Но при этом 70 процентов молдаван считают, что Россия должна оставаться нашим главным стратегическим партнером. Может быть, кому-то это кажется противоречием, но для молдавского менталитета противоречия тут нет. Потому что молдаване не представляют себе, как можно оторваться от России. При любом раскладе подавляющее большинство за то, чтобы иметь с Россией самые тесные отношения. И Россия должна быть нашим самым главным внешнеполитическим партнером: экономическим, политическим, в области безопасности. Но в условиях нищеты и бедности, в которую ввергли наш народ, люди, конечно, видят во вступлении в ЕС определенную перспективу для своего личного трудоустройства, для улучшения своих условий жизни, увеличения заработка.

И потом, согласитесь, Европа сейчас – это не просто какое-то пространство для внешней безопасности, экономического процветания (при всем том кризисе, который сейчас там происходит, - он в любом случае временный – капитализм без кризисов не может развиваться, мы об этом знаем еще из школьных учебников). Европа – еще и гарантия личной безопасности, соблюдения прав людей. И уровень защиты людей – юридический, социальный – там несравненно выше, чем на Востоке, в том числе и в России. В той же России, если выйти за сто первый километр от Москвы, совсем другие условия, не как в Москве. Да и в Москве часто наших людей (когда я говорю "наших людей", я имею в виду не только молдаван, но и украинцев, тех же таджиков, азиатов) полиция в буквальном смысле терроризирует, третирует, грабит. Этого в Европе нет, поэтому люди, с этой точки зрения, смотрят на Европу исключительно положительно. Я не вижу в этом ничего плохого.

Не только Россия как великая держава, но и Молдавия как маленькая страна, должна, бесспорно, проводить во внешней политике многовекторную линию, линию на развитие отношений со всеми. Но в этом плане нет места унире. Вступление в Евросоюз (хотя вступления в Евросоюз в ближайшей и среднесрочной перспективе не будет, думаю, речь идет о какой-то более отдаленной перспективе, в районе лет 20, и то при условии, что мы будем готовы к этому), я думаю, однозначно поставит крест на унирю с Румынией.

Начнем с того, что, конечно, не вся Молдавия войдет в состав Румынии. От нее однозначно отколется Приднестровье. И на решении приднестровского вопроса таким образом подставится жирный крест – в смысле восстановления территориального единства Молдавии. Приднестровье отколется, и, скорее всего, его признает не только Россия, но и, я думаю, большинство мирового сообщества. Да, наверное, и румыны тоже: не нужно им Приднестровье.

Второй момент: не захотят входить гагаузы, болгары. На севере Молдавии тоже очень смешанное население, и там тоже очень сильны антирумынские настроения. Не в культурном плане, не по отношению к румынам как к народу, а именно в плане государственного объединения с Румынией.

То есть минимум половина населения Молдавия в буквальном смысле откажется входить в состав Румынии, откажется категорически, и этот отказ нужно будет подавлять с помощью вооруженных сил. Такое тоже не исключено. То есть в случае объединения может быть конфликт, и довольно кровавый. Даже если объединение пойдет по самому мягкому пути: допустим, проведут референдум, большинство населения проголосует "за" (хотя в ближайшей и среднесрочной перспективе такого быть не может), даже в таком наиболее благоприятном для румын варианте все равно то меньшинство, которое не захочет объединяться с Румынией, не войдет в состав Румынии, а возьмется за оружие. Это гагаузы, север, среди молдаван центра тоже очень много таких.

Предположим, в состав Румынии входит молдавская часть Бессарабии – конечно, румынам прибавляется проблем. Но и для нас это будет крайней плохо, потому что, с экономической точки зрения, Румыния – беднейшая страна, она не способна, как это было в советское время, инвестировать что-либо в нашу экономику, развивать ее. Значит, мы получим дальнейшую деградацию. Более того, отсюда будет только забираться, и ничего не будет возвращаться назад. И даже не потому, что румыны такие плохие, совсем нет. Просто у румын нет ресурсов, чтобы вкладывать. Советский Союз – это была другая страна с огромнейшими ресурсами. И потом, румыны не русские, чтобы за счет себя поддерживать периферию, как это было, опять же, в Советском Союзе, когда за счет России поднимался уровень других республик. Этого не будет, поэтому и в социально-экономическом плане нас ждет дальнейшая деградация без перспектив ее преодоления.

Кто-то может возразить, сказать, что Румыния – член Евросоюза, поэтому оттуда могут пойти какие-то инвестиции. Я очень сомневаюсь, что в Бессарабию хлынет поток инвестиций, не буду сейчас объяснять, почему. В пустыню инвестиции не идут, а под румынами мы превратимся в экономическую пустыню. И еще один аспект – инвестиции же будут идти через Бухарест. И в любом случае в Бухаресте они будут фильтроваться, даже если, предположим, первоначально они будут направляться для развития самых восточных районов Румынии, объединившихся с ней относительно недавно, то есть нашей территории.

Так что кроме дальнейшей деградации и депопуляции этого края нас ничто не ждет. В межвоенное время тут была ужасающая нищета и деградация, 500 тысяч бессарабцев навсегда эмигрировали из Бессарабии. И сейчас часть людей эмигрировала, но если сейчас все-таки есть перспектива возврата в случае изменения ситуации, то тогда, в межвоенное время, молдаване, люди других национальностей, евреи, украинцы массово эмигрировали на Запад: в Канаду, в США, некоторые во Францию, в Аргентину, даже, говорят, на Мадагаскар кое-кто уехал.

Так что в случае объединения нас ничего хорошего не ждет.

1. Могу вам сказать, что это будет происходить не только не только в сфере экономики. Закроется ряд вузов. Я, например, работаю в Государственном институте международных отношений. Но зачем румынам будет нужен вуз в Кишиневе, который готовит специалистов-международников? Такой же есть в Бухаресте. И зачем им будет нужен огромный политехнический университет, бывший в советское время политехническим институтом? Зачем им нужен будет такой большой Молдавский государственный университет? Большие университеты классической формы им будут не нужны. Что-то, конечно, останется.

У нас есть прекрасный медицинский институт, основанный еще в 1945 году на основе второго ленинградского медицинского вуза, его тогда просто разделили наполовину: половина профессоров, доцентов и так далее осталась на месте, а другая половина приехала в Кишинев, было привезено соответствующее оборудование и так далее. Поэтому в этом плане у нас в Кишиневе очень высококвалифицированные преподавательские кадры, потому что старинная российская традиция автоматически была перенесена на нашу почву.

Я не думаю, что румынам будут нужны все эти учебные структуры. Зачем румынам Молдавская академия наук? Естественно, ее закроют. Тут будет полнейшая деградация. Зачем им Союз писателей? Хотя нынешний Союз писателей категорически выступает за объединение. Но их первыми и прихлопнут. Кое-кому, конечно, предоставят места там, в Бухаресте, но структура как таковая тут исчезнет. И так далее и тому подобное.

2. Я отвечу односложно: да, так оно и есть. Но все-таки, наверное, не все румыны, далеко не все. Например, когда я контактировал с румынами, я этого не чувствовал. Однако это чувствуют некоторые наши студенты, которые там учатся, некоторые наши люди, которые там постоянно живут. Такие настроения передаются.

Но я этого на себе не почувствовал. Я общался с культурными людьми, как правило, из академической среды, большинство из них, конечно, так не думает или, как минимум, не показывает этого. Я думаю, что в Румынии культурные и воспитанные люди давным-давно пережили этот этап. Но подобное встречается, очень многие люди говорят, что сталкивались с таким отношением.

Да, конечно, а как может быть иначе? Страна перестает существовать как страна, просто ее территория автоматически входит в состав Румынии, а Румыния – член НАТО. Естественно, НАТО расширяется.

Конечно, большинство русскоязычного населения также не хочет объединяться с Румынией. Потому что в случае объединения резко уменьшатся их возможности культурного развития, поддержания связей с их исторической родиной - Россией, исчезнет образование на русском языке. По отношению к ним будет проводиться усиленная румынизация, как было в межвоенное время и как в принципе сейчас происходит по отношению к молдаванам.

Но если говорить о бизнесе – там несколько иные настроения. Не хочу сказать, что это всеобщие настроения у всех бизнесменов, но по каким-то практическим косвенным признакам я думаю, что это так. Пара русских бизнесменов мне говорили: "Да, при объединении с Румынией мы будем вторым сортом, но мы от этого ничего не теряем, мы и здесь второй сорт в политическом плане, в плане развития каких-то своих культурных возможностей. Но вы, молдаване, при объединении будете третьим сортом: румыны – первый сорт, русскоязычные – второй, а молдаване – третий."

Вот примерно такие настроения. Но почему я говорю, что такие настроения не только у людей, с которыми я говорил, - во-первых, они выражают определенное мнение. Во-вторых, наш бизнес, в том числе и находящийся в руках русскоязычных людей, - полностью социально индифферентен. Наш бизнес, как правило, непатриотичен, он компрадорен. Для этой категории людей патриотизм – это их кошелек. Для большинства, я не хочу сказать, для всех. Есть исключения, есть люди – я их сейчас не буду называть, но они есть, хотя их меньшинство, - которые поддерживают разного рода гуманитарные проекты по укреплению молдавской государственности. Но большинство бизнесменов абсолютно индифферентны. Большинство из них сейчас поддерживают экономически активные партии альянса, мероприятия, которые проводят партии альянса.

Ну, вот возьмите хотя бы телеканал ОРТ в Молдове – он у нас тут называется Prime, - это самый прорумынский канал, он принадлежит одному из самых крупных по молдавским меркам олигархов – В. Плахотнюку, заместителю председателя парламента, а также заместителю Лупу и по Демпартии. Так вот Prime – это самый прорумынский канал и даже, я думаю, самый антироссийский канал. Иногда там звучит с экрана откровенное русофобство, я просто не могу его смотреть, мне он отвратителен. Вот это типичный молдавский бизнесмен.

1. Я думаю, что не будет никакого объединения. Как я уже говорил, в экономическом плане объединение вызовет деградацию. Я уверен, что отсюда будут все высасывать, а возвращать ничего не будут. Румыния – сама очень коррумпированная страна. Вы думаете, румыны, придя сюда, оставят бизнес в руках нынешней молдавской бизнес-элиты? Они отнимут этот бизнес. Поэтому зря те бизнесмены, о которых я говорил, думают, что найдут какой-то общий язык с румынами. Не будет никакого экономического развития. Будет дальнейшая деградация и отнятие бизнеса у местных предпринимателей. Не для того румыны собираются хапнуть Бессарабию, чтобы оставлять местным бизнесменам эти рычаги.

2. Смотрите ответ выше.

3. Вы знаете, я хочу умереть в Молдавии. Я не хотел бы умереть в Румынии. У многих молдаван возникают мысли в случае объединения уехать отсюда. Я думаю, я бы не уехал, но не буду загадывать. Я надеюсь, что этого объединения не будет не только при моей жизни, но и вообще, надеюсь, что Молдавия останется независимым государством. Тут многое зависит от России. Не только от нас. Мы на нашей конференции, о которой я упоминал выше, очень активно обсуждали роль России в происходящем, было несколько интересных выступлений.

1. Третий вариант абсолютно исключен. Никакого унитарного включения не будет, это понятно любому трезво мыслящему человеку. Что касается решения приднестровского вопроса – оно может пройти по двум сценариям, указанным в вопросе - первому и второму. Первый - это признание независимости Кишиневом, почему бы и нет? Когда придет осознание, что и они, и мы все предложили, все варианты рассмотрели, но ни один из вариантов нас не устраивает. Вечно так враждовать или, как минимум, сохранять нынешнюю ситуацию пусть и не враждебности, но не войны и не мира (как говорил товарищ Троцкий еще в 1917 году), нельзя, - лучше уж признать их и жить по принципу добрососедства. Но в Молдавии на правом берегу с этой мыслью пока еще никто не смирился, в том числе и я. Поэтому я думаю, что до нас вряд ли скоро дойдет, что лучше все-таки признать независимость Приднестровья. Но если затягивать, то будет хуже и нам, и им.

Сегодня я считаю, что необходим компромисс – совместное государство (федерализация Молдавии или конфедерация с Приднестровьем) и восстановление единства. Это и экономически, и во всех отношениях выгодно и одному, и другому берегу. Тем более что у нас, в отличие, скажем, от Южной Осетии, Абхазии, тем более Косово и Нагорного Карабаха нет межэтнического конфликта, он чисто политический. Скорее это конфликт между элитами.

Да, он начинался с языкового конфликта, но он в любом случае изначально был политическим (а сейчас тем более). И, в общем-то, люди общаются, нет каких-то психологических барьеров для общения между левым и правым берегом. И там, и там живут русские, молдаване, украинцы, болгары, евреи.

Состав населения Кишинева в значительной степени соответствует составу населения Приднестровья. Тут у нас меньше половины молдаван, больше половины русскоязычных. Кишинев, между прочим, русскоязычный город. Если вы приедете в Кишинев, то вы будете себя чувствовать очень комфортно. Психологически эти люди в значительной степени такие же, как россияне. Хотя мы, конечно, чем-то и отличаемся.

Но с приднестровцами эти отличия минимальны, они почти что отсутствуют. Там и тут много родственников, мы братья, в психологическом плане мы единое целое. Естественно, последнее поколение уже более 20 лет живет раздельно, возможно, у молодых людей могут быть какие-то отличия, потому что их индоктринируют и тут, и там, совместно они не жили.

В наших вузах очень много приднестровских студентов, почти нет групп, где не было бы хотя бы одного человека из Приднестровья. И эти дети чувствуют себя нормально, никто их никогда даже пальцем не тронул, у них абсолютно те же права. Это как если бы приехал кто-то из Вологды в Москву или в Питер – какая разница, из Вологды он приехал или из Твери? Так и у нас, неважно, из какого ты района, отношение к человеку одинаковое. Другое дело, что оно плохое ко всем, потому что социально-экономическая ситуация плохая, права не соблюдаются, законодательная и судебная системы ужасно коррумпированы, чиновники воруют, правительство некомпетентно и воровато – об этом я уже говорили. То есть в этом плане плохо всем. Не бывает такого, что одних дискриминируют, а другим хорошо. Всем в одинаковой степени плохо. В этом смысле Молдавия самая "справедливая" страна.

Перспектива одна: мы должны стать привлекательными для Приднестровья. Во-первых, отказаться от румынизации, потому что это послужило первопричиной их откола от нас. Во-вторых, конечно, необходимо резко снизить уровень коррупции, уровень воровства. Для этого необходимо избрать правительство, ориентированное на национальный государственный интерес, видимый отсюда, из Кишинева, а не из Бухареста. А в-третьих, мы должны резко изменить акценты и баланс нашей внешней политики. Естественно, мы должны быть несравненно более близки к России, потому что подавляющее большинство населения Приднестровья (как и тут, на правом берегу, но там это более категорично) настроено на сотрудничество с Россией, более того, там есть очень сильные настроения на присоединение Приднестровья к России. Пока молдавское правительство будет проводить антироссийскую линию, даже намеками, у нас не будет возможности восстановить территориальную целостность республики, потому что любое правительство, любое избранное в Приднестровье руководство будет пророссийским.

Тут можно еще о многом говорить, но перспективы таковы. Пока мы тут, в Кишиневе, не изменимся в том духе, о котором я говорил, о целостности республики не может быть и речи. Хотя технически некоторые вопросы решаются. Нынешний премьер, Филат, решил вопрос о восстановлении железнодорожного сообщения, я так понимаю, что на очереди стоит вопрос о телефонном сообщении, о телекоммуникационном сообщении. Может быть, мы сможем свободно смотреть приднестровское телевидение. И это уже хорошо. Обещают, что будет существенно облегчен режим перемещения с одного на другой берег Днестра. Поживем – увидим. Надеюсь, эти вопросы будут решены.

1. К сожалению, влияние Украины не слишком велико. Хотелось бы, чтобы украинцы более решительно влияли на эту ситуацию. Но Украина категорически выступает за восстановление территориальной целостности республики Молдова, как и Россия, конечно. И в вопросе об объединении с Румынией какой-то принципиальной разницы между позицией Украины и России я не вижу. По-моему, Украина даже еще более, чем Россия, должна быть заинтересована в сохранении единства и независимости Молдовы, потому что в случае ее поглощения Румынией украинцы получат нож в бок.

И потом, у них самих есть территориальные проблемы с Румынией – это Буковина, север и юг Бессарабии (Черновицкая область, часть Одесской области). Когда-то, в межвоенное время, они входили в состав Румынии, румыны и на эти территории раскатывают губу, поэтому после того, как они съедят нас, кто знает, что будет дальше, всякое может быть, может, наступит время Украины.

Конечно, Украина – это не Молдавия. Но все равно внутри может начаться какой-то конфликт, который ее ослабит, и тут румыны, воспользовавшись этим, а они, между прочим, этого и ждут, аннексируют и эти территории. Я не говорю, что это в планах румынского правительства, это не декларируется, но в чьих-то умах подобное существует. В частности, буквально недавно вышла книга одного румынского автора, известного в Румынии политолога, писателя, который прогнозирует начало войны между Румынией и Украиной в 2014 году, он пишет, что на территории Молдавии столкнутся румынские и украинские войска, что будет идти борьба за Бессарабию, за Буковину.

То есть в чьих-то горячих головах гуляет и этот бред, и подобный ветер. Поэтому Украина должна быть заинтересована в происходящем. По крайней мере, я понимаю это, общаясь с украинскими дипломатами и аналитиками. Вчера в контексте молдавско-российско-украинского сотрудничества у нас был телемост Кишинев-Москва-Киев, в студии был один очень известный украинский аналитик, Виталий Александрович Кулик. Это человек, который очень хорошо понимает ситуацию в Молдавии, у него немало публикаций на эту тему, он неоднократно приезжал к нам. И общение с тем же самым Куликом говорит о том, что на Украине хорошо понимают, что им совершенно не выгодно отдавать Молдавию румынам. И это, между прочим, прекрасно понимают и в Венгрии, и в Болгарии. Венгры и болгары, а не только россияне и украинцы являются молдовенистами.

Германия также неоднократно открыто заявляла, что она ни за что не согласится на аннексию Бессарабии румынами, и все, что она делает, это подтверждает. Нет, к счастью, сигналов в пользу "объединения" из Франции и даже из США. США и в межвоенное время не признавали аннексию Бессарабии румынами, сегодня если они и поддерживают Румынию, то только русофобские тенденции румынской политики. Но пока, к счастью, я не вижу со стороны Америки не только на декларативном, но и на практическом уровне каких-либо тенденций в поддержку румынским ирредентистским, экспансионистским намерениям.

2. То, как поставлен вопрос, свидетельствует о том, что читатель немножко путает некоторые вещи, потому что Россия никогда не заявляла о том, что она согласится с тем (или что такой сценарий может реализоваться), что Молдавия войдет в состав Румынии без Приднестровья.

Дело в том, что есть некоторые российские аналитики типа Белковского с его знаменитым абсолютно необоснованным планом, в котором говорится о том, что Молдавию надо разделить между Румынией и Украиной. Правый берег Днестра отдать румынам, левый отдать украинцам. Этот план абсолютно никто не поддержал, конечно, за исключением Бэсеску.

Что касается вступления Молдовы в состав Румынии без Приднестровья, то были сделаны заявления некоторых официальных лиц, но не в том плане, что Молдавия войдет в Румынию без Приднестровья. В российском МИДе и в других государственных структурах, занимающихся внешней политикой России, сидят не самые глупые люди, и они тоже могут предполагать, что самый худший вариант для Молдавии – ее исчезновение. И вот в таком случае, чисто гипотетическом, иногда может прозвучать мысль, что если это вдруг произойдет (еще раз повторяю – вдруг!), то Молдавия, естественно, войдет в состав Румынии без Приднестровья, и не только без Приднестровья: без севера, без юга, без некоторых районов по Днестру. То есть фактически в состав Румынии могут войти только районы вокруг Кишинев, но и с ними будут колоссальные проблемы.

Вот в таком контексте могло быть сказано что-то подобное. Но говорить о том, что Россия допускает или говорит о том, что Молдавия войдет в состав Румынии, причем без Приднестровья, - нельзя, такого не было.

На конференции эти вопросы тоже обсуждались, у нас было два доклада по российско-молдавским отношениям. Один из них делал известный молдавский аналитик, политолог Виталий Андриевский, другой – по молдавско-российским отношениям – делал преподаватель кафедры международных отношений Госуниверситета Аурелиан Лаврик. Естественно, мнения молдавских аналитиков сошлись в том, что, конечно, Россия должна играть более активную и даже конструктивную роль, но не только в вопросе недопущения воссоединения с Румынией, но в целом в укреплении молдавской государственности, в укреплении наших взаимных связей и, в частности, в решении Приднестровского вопроса.

Были у нас на конференции доклады по молдо-украинским отношениям, было обобщающее выступление примерно с таким названием: "Республика Молдова в системе международных отношений", и во всех этих выступлениях звучала данная мысль. То есть мне нечего добавить, конечно, Россия должна играть более активную роль.

У нас на конференции было выступление российского политолога Андрея Медведева по геополитическим предпочтениям молдаван. Это выступление основывалось на очень серьезном социологическом опросе. Были опрошены более полутора тысяч граждан Молдовы из десяти районов и из Кишинева. Это очень солидный срез. Я думаю, результаты исследования очень близки к реальному состоянию умов наших граждан. И этот доклад был опубликован на Regnum и на www.ava.md. Это очень полезный доклад. Знакомство с ним сразу снимает очень много вопросов, я вас уверяю.

1. Они это понимают, наверное, за исключением Гимпу, Бэсеску & Ko. Та позиция, которой сейчас придерживается Румыния, политика, которую проводят ныне Бэсеску и компания, вредит Румынии. Люди из Румынии, которые выступали на конференции, говорят, что скоро политика Румынии изменится, потому что Бэсеску стал всем ненавистен, в Румынии все против него. Даже большинство его бывших сторонников тоже сегодня против него. И Бэсеску или те круги, которые его поддерживают, пытаются каким-то образом с помощью этих националистических антимолдавских ревизионистских заявлений, деклараций и действий, отвлечь большинство румын от внутренних проблем, от неэффективности собственного управления.

Я хочу сказать, что подавляющее большинство простых румын ничем не отличаются от нас с вами. Они такие же нормальные люди, у них такие же социально-экономические, бытовые, семейные проблемы, и, в общем-то, большинство из них совсем не желают умирать за идею "великой Румынии". Поэтому изменения в румынской политике неизбежны

2. Во-первых, я положительно отношусь к этой организации. Во-вторых, Андрей несколько неправильно поставил вопрос. Дело в том, что марш 25 марта, в канун 94-ой годовщины так называемого объединения Бессарабии с Румынией в 1918 году проводили именно унионисты, то есть это был марш в поддержку объединения. По официальным данным, в нем участвовали менее 1000 человек, из них примерно половина – из Румынии. То есть их было не так уж много.

Да, там были сторонники партии "Патриоты Молдовы", ее лидер – господин М.В. Гарбуз. Они попытались воспрепятствовать маршу, их было человек 25. Конечно, это мужественные люди, потому что они, по крайней мере, попытались воспрепятствовать толпе, большую часть которой составляли неонацистские экстремисты правого толка (среди них были люди спортивного сложения, естественно, молодые боевички, по всей видимости, хорошо подготовленные). А сторонники партии "Патриоты Молдовы" их не побоялись. Конечно, в этом смысле я отношусь к ним с уважением.

Однако марши людей, выступающих в поддержку молдавской государственности, собирают в десятки раз большее людей, чем собрали унионисты. И в этом смысле, хотя электорат, который выступает за сохранение молдавской государственности, политически менее активен (а на площадях он совсем не активен), но даже на площадях собирается в десятки раз больше сторонников сохранение молдавской государственности, чем противников. Я хотел бы это подчеркнуть и довести до сведения российских граждан, потому что иногда люди просто дезинформированы. Настроения молдаван не в пользу объединения с Румынией.

Очень хороший вопрос. У нас уже был подобного рода референдум в 1994 году. 96 процентов участвующих в этом референдуме, а в нем участвовало более двух третей населения, проголосовало категорически против объединения с Румынией и за независимость. Абсолютно все опросы говорят об этом же. Заметьте: по последнему опросу есть четыре процента убежденных идейных сторонников объединения с Румынией, и в 1994 году тоже было четыре процента. Молдаване не хотят объединяться. Так что такие референдумы проводятся.

Коммунисты сейчас хотят инициировать референдум по недоверию правительству. Он, конечно, несколько из иной оперы, но, безусловно, в ходе агитации и призывов людей проголосовать против нынешнего правительства одним из аргументов будет то, что в нынешнем руководстве очень влиятельную фракцию составляют унионисты, сторонники объединения. Поэтому надо выразить недоверие нынешнему руководству.

И социал-демократы тоже инициируют референдум. Они создали комитет, зарегистрировали его, и скоро начнут сбор подписей в пользу проведения референдума за вхождение Молдавии в Таможенный союз. Поживем – увидим. Но еще раз повторяю, подавляющее большинство молдаван не поддерживают идею объединения с Румынией.

Опять-таки, посмотрите статью Медведева на Regnum и на www.ava.md, там даны ответы на эти вопросы.

Примерно 54 процента населения Молдавии ностальгирует по СССР, и в случае проведения референдума о восстановлении СССР они точно проголосовали бы за. Но восстановление СССР просто невозможно.

Сторонников объединения с Россией не так уж много, наверное, они есть, но их незначительное количество. Молдаване и в советское время были в большинстве своем (подавляющее большинство, около 100 процентов) за сохранение Советского Союза. Может быть, в советское время было около двух процентов тех, кто хотел бы объединиться с Румынией.

Но люди были не за объединение с Россией, а за сохранение единого советского государства вместе с Россией. Я думаю, что такая ситуация была в каждой советской республике: никакая советская республика не собиралась объединяться с Россией, каждая стремилась в рамках СССР сохранить свою государственность и развивать ее. И сейчас многие из нас за теснейшие отношения с Россией. По разным вопросам могут быть разные результаты, к тому же, у нас не развернулась кампания по обсуждению вопроса, нет такого, чтобы это обсуждалось в прессе, чтобы людям все это объясняли, это замалчивается.

Например, очень высокий процент тех, кто хотел бы вступить в Таможенный союз, в ЕврАзЕс, но объединяться с Россией мало кто собирается. В Приднестровье немало людей, которые хотели бы такого объединения, когда там проводили референдум, 97 процентов, если мне не изменяет память, пожелали объединиться с Россией.

Но они так ответили, потому что тут, на правом берегу, тогдашнее руководство во главе с Ворониным развернуло оголтелую антироссийскую кампанию, Россию объявляли главным врагом. Поэтому приднестровцы именно так и ответили на референдуме. В Молдавии подавляющее большинство (более 70 процентов) выступает за теснейшее сотрудничество с Россией, но не за отказ от собственной государственности. То есть очень многие люди за любую форму совместного проживания, вплоть до создания каких-то наднациональных структур совместно с Россией, Украиной, Белоруссией, Казахстаном и другими, но не за отказ от государственности. Если понимать под объединением с Россией какое-то объединение по принципу Евросоюза, многие этого захотят. А если это предложение стать российской губернией - ни в коем случае.

Почему у многих молдаван такие теплые чувства к России? Конечно, надо учитывать общее советское и досоветское прошлое, мы все-таки в значительной степени варились в общей российской и советской культуре. Но сегодня есть еще один момент. Россия является основной внешнеполитической опорой нашей независимой государственности. То есть мы за Россию, потому что она поддерживает нашу независимость, но не потому, что она хочет нас проглотить. К счастью, в России нет таких дураков, чтобы хотеть нас проглотить. Какие-то ошибки, может быть, периодически допускаются, ну а кто не совершает ошибок? Но не настолько идиоты там сидят, чтобы проводить линию на поглощение Молдовы. Молдаване это понимают и поэтому проявляют определенную симпатию по отношению к России. Некоторые очень большую, некоторые, меньшую.

Григорий немножечко неправ. Молдаване были не гражданами второго сорта, они были гражданами третьего сорта, еще и презираемыми. Не было такого села, где бы в массовом порядке не избивали людей (в первую очередь, мужчин, но бывало и женщин). А были села, где всех поголовно пороли и избивали, особенно на первом этапе румынской оккупации. 13 января 1918 года румыны заняли Кишинев и в течение полутора месяцев, до начала марта, захватили практически всю территорию Бессарабии. Было расстреляно 10 тысяч человек, подавляющее большинство из них – молдаване. Интересно, что вроде бы нацменьшинствам, проживавшим в Бессарабии, должно было быть еще хуже в Румынии, чем молдаванам, но наибольшее сопротивление оказали именно этнические молдаване. Поэтому больше всего было расстреляно именно молдаван.

И все местные лидеры сопротивления были молдаване. Я сейчас не говорю о большевиках, которые были в русской армии и которые по каким-то каналам, например, через Румчерод (тогдашний революционный орган на территории Бессарабии, который объединял революционеров Румынского фронта, Черноморского флота) тоже сопротивлялись румынской оккупации. Я говорю о местных лидерах сопротивления, которые вышли из местного населения, большинство – молдаване, также среди руководителей антирумынского сопротивления было немало евреев.

Поведение румын в эти 22 года было безобразным. В первое время в сопротивлении участвовали в основном крестьяне, плохо вооруженные или вообще не вооруженные, которых румынские оккупанты расстреливали за косой взгляд. И таких примеров много. На эту тему я написал книжку (по истории бессарабского вопроса), поэтому знаю, о чем говорю. Существует огромная документальная база, подтверждающая мои слова, в первую очередь, румынская. Это отчеты сигуранцы, румынского командования, материалы румынской цензуры, воспоминания румынских политиков вплоть до премьер-министра – все они очень красочно описывают то, что тут творилось. Документов предостаточно, и все они говорят об одном и том же: румыны творили беспредел. Только с середины января по до конца февраля 1918 года было, как я уже говорил, расстреляно 10 тысяч человек.

Об этом свидетельствуют и иностранцы. Так в прошедшей конференции принимал участие французский историк Винсен Буле. На основе французских дипломатических документов, а также докладных спецслужб он охарактеризовал положение в Бессарабии и умонастроения ее населения в период 1918 – 1922 годов.

После захвата Румынией было два крупных восстания: на севере, в Хотине, и в центре, в Бендерах. В ходе хотинского восстания было убито 11 тысяч человек, в ходе подавления бендерского восстания – 10 тысяч человек. Затем, в течение нескольких лет до 1924 года было расстреляно и казнено еще около тысячи человек. Всего румынскими властями с 1918 по 1924 год было расстреляно 32 тысячи человек. Я уже не говорю о том, что люди были полностью бесправны. 13 января 1918 года, когда румыны вошли в Кишинев, было введено осадное положение, и оно было снято советскими властями только 28 июня 1940 года.

Был лишь короткий период в течение нескольких месяцев в 1932-1933 году, когда это осадное положение было снято. Социально-экономическое положение местного населения было просто ужасающим. Уровень жизни был на уровне африканских колоний, а может, даже ниже, смертность была колоссальная и, соответственно, продолжительность жизни – очень невысока.

Положение было ужасающим. Об этом мне, например, рассказывали родители, дедушки-бабушки, многие-многие знакомые, когда я был ребенком, соседи, пожилые люди – и все в один голос. Редко кто говорил, что все-таки при румынах было лучше. Правда, такое иногда случалось, в том числе и мои деды иногда говорили, что при румынах было лучше, в том смысле, что в 1949 году произошла насильственная коллективизация крестьянства, у них отобрали землю. У старшего поколения сохранились частнособственнические инстинкты. Когда я был ребенком, мои дедушки и бабушки были уже очень пожилыми, вернуться назад к частной собственности они уже не могли, но в душе они были против коллективизации, поэтому и говорили иногда, что при румынах было лучше, потом что у них была земля. Но уровень их жизни при румынах был очень низкий, население было бесправно. И даже когда говорили, что при румынах было лучше, к румынам всегда относились очень негативно, считали их оккупантами и иногда обзывали самыми последними словами. Имеются в виду румыны не как народ, а румынская администрация.

При румынах была сплошная деградация, издевательство над народом. А во время войны, когда состоялась вторая румынская оккупация, - 1941-1944 годы – был осуществлен массовый террор, на территории Молдавии, а также в прилегающих областях Украины – Черновицкой, Винницкой и Одесской – было убито более полумиллиона евреев. А на территории Молдавии было убито еще около 30 тысяч молдаван. Евреев уничтожали по нацистскому принципу, а молдаван и других (но, в первую очередь, молдаван) уничтожали по социально-политическому принципу, за сотрудничество или за симпатии к Советской власти. Румыны тут устроили самый настоящий террор.

Это все люди помнят, по крайней мере, люди старшего поколения. Все документы без исключения это подтверждают. Так что генетическая память передалась молдаванам от отца к сыну, от матери к дочери, от бабушек и дедушек внукам. Вот люди и не забывают всего этого.

По крайней мере, из тех людей, которых я лично знаю, никто в это не верит, все считают, что это цирк и бред. Если у нас участникам этих мероприятий раздают ордена и даже высшую награду - Орден республики (это как, например, в советское время давали бы Героя Советского Союза), а Багирова за то же самое судят – это просто идиотизм. Я вообще не вижу в этом никакой логики.