Get the Flash Player to see this player.

Ирина Ясина

Наступила ли в российской политике пресловутая "оттепель"?
Последние действия президента России Дмитрия Медведева заставили общественность заговорить о наступлении в политической жизни страны "оттепели": глава государства включил в состав Совета при президенте по гражданскому обществу и правам человека критиков российской власти и на первом заседании обновленного Совета выслушал от них много нелицеприятного, дал интервью оппозиционной "Новой газете" и, продолжая демонстрировать открытость, завел ЖЖ. Наконец, 21 апреля Преображенский суд Москвы освободил из тюрьмы бывшего юриста "ЮКОСа" Светлану Бахмину. Действительно ли эти события связаны между собой? Пытается ли власть укрепить свои позиции перед лицом экономического кризиса? Наступила ли пресловутая "оттепель"? На вопросы читателей "Ленты.Ру" ответила вице-президент фонда "Либеральная миссия", член президентского Совета по гражданскому обществу и правам человека Ирина Ясина.

Лента.Ру: Разговаривать мы собирались про оттепель, но сначала давайте про текущее. Вчера [интервью проходило 29 апреля] уволили начальника ГУВД Москвы Владимира Пронина. Уволили понятно почему. Я вот навскидку не вспомню ни одного нашего большого начальника, который бы аналогичным образом уходил. Вы вспомните?

Ирина Ясина: Нет, я тоже не помню. Я, правда, мечтаю не о том, чтобы таких чиновников увольняли, а о том, чтобы они уходили сами. То есть моя золотая мечта - это чтобы "майор Пронин" (читай генерал Пронин), когда что-то случилось в его епархии - ну не дай бог подобное, но просто что-то нехорошее, то он как честный мужественный офицер пишет заявление: "Не могу, не считаю возможным... правила офицерской чести..." - и все прочее.

Лента.Ру: Там не очень ясно все было. Пресс-служба МВД говорит, что он написал заявление по собственному желанию.

ИЯ: Я его не видела. Поэтому я не очень доверяю, пока не увижу и не услышу. Если написал, то честь ему и хвала. Хотелось бы, чтобы его заявление предъявили общественности.

Лента.Ру: И президент Медведев, и глава МВД Нургалиев, и депутаты тут же все стали говорить, что нужно уделять более пристальное внимание кадровой политике в правоохранительных органах. Вот, правда – что нам с милицией-то делать?

ИЯ: Ну... Вы знаете, это как стафилококковый роддом – всех выгнать, закрыть и сжечь. Набрать новых. Ну, это я конечно так, шуткую, можно сказать, но доля истины в этих словах есть.

Лента.Ру: Если их всех выгнать – они же все здоровые мужики, умеющие обращаться с оружием...

ИЯ: У нас кризис. Нам нужно окопы рыть и дороги строить.

Среди них, конечно, есть нормальные честные люди. Но вот сегодня слышала: зачитывали по "Эху Москвы" из "Новой газеты" статью, в которой говорилось, что этот майор Евсюков - из так называемой "курской группировки". Сам Пронин - из Курска. И он, само собой, привез отца этого Евсюкова, который там тоже какой-то большой ментовской чин. И Евсюков-папаня Евсюкова-сына, естественно, тоже двигал. Понимаете, когда система настолько коррумпирована... Достаточно почитать в "Живом журнале" или в других таких блогах, что творится: сами милиционеры вышестоящим начальникам платят за отпуск летом, платят за курсы повышения квалификации, платят за это, платят за то... То есть это чудовищная, на самом деле, ситуация. И конечно, так продолжаться не может. И вопрос надо было ставить намного раньше. Но история не знает сослагательного наклонения...

Лента.Ру: Как всегда, пока гром не грянет...

ИЯ: Вот да. Гром грянул, мужик перекрестился - теперь будем думать, что делать. На самом деле они, конечно, умеют владеть оружием, но сделать надо так, чтобы у них его не было.

Понимаете, это уже вопрос к верховной власти. Я не верю, что ничего нельзя сделать, если сделать хочется. Очень мало есть на свете таких вещей, и любой, как мужчина, так и женщина, про них знает, что вот хочешь - а не можешь. Но это на пальцах одной руки и даже меньше.

Лента.Ру: Кстати, еще о Пронине. Его ведь уволили нетипичным образом: без ведома Лужкова. Ведь немыслимо было еще недавно, что без Лужкова в Москве что-нибудь произойдет...

ИЯ: Тут я согласна с вами. Ну, определенная такая "турбулентность" в верхах имеется. Как бы оно и слава богу.

Лента.Ру: Но с другой стороны - ведь и Путин тот же самый, и Сечин тот же самый, Сурков тот же самый, все остальные... Нургалиев, кстати, тот же самый.

ИЯ: Вы знаете, я сейчас буду говорить вещи, за которые меня братья-либералы будут пинать ногами и кричать, что я продала идеи либерализма и так далее. Но я вообще оптимист и идеалист. Я любому человеку, извините, даже Сечину, даю шанс, пока он не умер, быть хорошим. Измениться и исправиться. Звучит очень наивно и очень по-детски, но тем не менее. Ситуации меняются. Люди меняются. У них в мозгах что-то происходит. И ежели оно происходит в плохую сторону, то, в принципе, может произойти и в другую.

Я не говорю, что Сечин и Путин завтра станут лапочками, паиньками, выпустят Ходорковского и так далее. Но осознать - это то, что вообще человеку свойственно. Я не знаю, на каком уровне пещерного развития надо находиться, чтобы никогда не осознавать своих ошибок. Вот никогда, пока не помер. Помните ту легенду про царя Креза Лидийского, который говорил, что хочет называться самым счастливым человеком на свете, а философ Солон сказал: "Он же еще жив". Вот я все время это вспоминаю. Пока человек жив, у него есть шанс обеднеть, разбогатеть, выздороветь, заболеть, измениться, начать читать книжки, полюбить - да все что угодно.

А потом, ситуация же меняется кругом. Понимаете, этот же самый Сечин, или Путин, или Сурков - они же не сидят в колбе с вакуумом. Чтобы в этой безвоздушной колбе, не ощущая никаких влияний, потреблять, развиваться, руководить нами... У них кризис. У нас кризис, и у них кризис.

Лента.Ру: А у нас разве не разный кризис?

ИЯ: Нет, не разный. Дмитрий Анатольевич очень проникновенно на встрече с нами, с правозащитниками, говорил о том, что общество нужно власти. То есть они вспомнили о том, что есть общество, и, по всей видимости, с этим обществом... ну не договариваться, но, по крайней мере, о понятиях поговорить имеет смысл. И понимаете, когда вполне возможны такие ситуации, что народ будет выходить на улицы где-нибудь в Горнозаводске, или Нижнем Тагиле, или Верхнем Уфалее, где стоит единственное градообразующее предприятие, - ну, в общем, это будет...

Лента.Ру: Кстати говоря, не далее как сегодня некая американская консалтинговая компания Eurasia Group - я не знаю, что это такое, но тем не менее, - опубликовала некий экспертный доклад, в котором говорит, что существует 20-ти процентная вероятность отставки Медведева и возвращения к власти Путина. Потому что вот Медведев сейчас затеял демократизацию, в ней все разочаруются, опять будет рост инфляции, рост безработицы, люди выйдут на улицы - сначала в моногородах, о чем вы говорите, потом это все перекинется на региональные столицы, потом на Москву и Петербург, потом Медведев уйдет и на белом коне вернется Путин.

ИЯ: Вот не верю ни секунды. Не знаю, что за "Евразия". И вообще, в последние годы я очень мало доверяю экспертам, которые не живут здесь и сейчас, не варятся в этой каше. Мы же информацию, по большому счету, черпаем не из телевизора, или из газет, или из интернета. Мы читаем из воздуха, из ощущений, из бесед на кухне. Я не говорю о том, что нет иностранцев, которые в состоянии понять, что у нас тут происходит. Но если мы не в состоянии понять, что здесь происходит, то уж, извините, нет такого иностранца, который тут разберется лучше меня, вас, наших друзей, наших политологов... Ну не верю ни секунды.

Потом, что такое "20-ти процентная вероятность"? А почему не 30-ти? Это какая-то ерунда, понимаете? Ихним ЦРУ-шникам, как и нашим КГБ-шникам, видимо, нечего делать, ну и все.

Лента.Ру: А есть еще другая теория по поводу... Так, давайте договоримся о терминах. "Оттепель" есть?

ИЯ: Есть.

Лента.Ру: Демократизация, либерализация?

ИЯ: Демократизацией я бы это не назвала, потому что как раз с демократией у нас большие проблемы. "Оттепель". Давайте договоримся, что это оттепель.

Лента.Ру: Хорошо. Так вот. Есть теория, конспирологическая в некотором смысле, что при помощи этой самой "оттепели" Медведев пытается избавиться от влияния Путина или каким-то образом от него дистанцироваться, получить поддержку в каком-то другом месте. Вместе с тем - по читательским вопросам сужу - очень мало кто верит в то, что Медведев самостоятельный политик. "Совершенно очевидно, - пишут наши читатели, - что он каждый свой шаг согласовывает с Путиным". Но в то же время при помощи "оттепели" пытается стать более независимым. Возможно вообще вот такое?

ИЯ: Понимаете, я думаю, что он, несомненно, пытается стать более независимым, но это просто свойственно любому человеку, который полноценный мужчина в полном расцвете сил. Странно отводить ему роль просто статиста, когда он имеет все те полномочия, которые прописаны в конституции. Пройдет какое-то время, и этот человек - любой: Медведев там, Пупкин, Ложкин, - начнет предъявлять права, которые у него есть.

Сергей Доренко выступал у нас на семинаре в КРЖ [Клуб региональных журналистов - просветительский проект, которым руководит Ирина Ясина. - прим. Ленты.Ру]. Его ребята спрашивали по поводу Березовского, Путина, их взаимоотношений. Березовский ведь сделал Путина, про это уже никто не помнит, и прежде всего Путин. И Доренко рассказывал, что, выйдя от Путина, Березовский страшно был огорчен, разочарован: типа, "не признает папаню". А Доренко сам, по-моему, заключил, что, когда человек в одной руке ощущает скипетр, а в другой державу, он каким-то образом забывает о том, кто ему эти скипетр и державу дал. И это нормально. Это было всегда, везде, ничего в этом странного нет.

Делает ли он это при помощи "оттепели" - вот здесь я готова спорить. Люди избирают разные способы быть отдельными. Кто-то наоборот закручивает гайки. Кто-то ворует больше, чем предыдущий. То есть если человек избирает такой способ быть отдельным, это означает, что этот человек лучше, чем те, которые были - ну, с нашей точки зрения, с точки зрения тех, которым эта позиция близка.

Но я не думаю, что он избирал способ. Я думаю, что этот способ ему, как нас учили на экономическом факультете МГУ, имманентно присущ. То есть внутренне он его. Понимаете, он все-таки мальчик из хорошей семьи. Я вот все время про это думаю. У него нет КГБ-шного прошлого.

Кстати сказать, на встрече с Медведевым мне очень понравилась в его устах одна фраза. Он, когда говорили о коррупции, - замечательно говорила Лена Панфилова [генеральный директор российского центра Transparency International - прим. Ленты.Ру], просто замечательно - он потом сказал: "Знаете, ко мне же многие подходят - ну, из ближнего круга, и говорят: "Ну зачем тебе это нужно, эта борьба? Ты ее проиграешь. Это такая гидра, которая опутала всю страну. Ей много сотен лет". То есть не тебе, не сейчас пытаться ее победить". Но Медведев добавил: "Я думаю, что если я это не начну - то есть борьбу с коррупцией, - то я сам себе этого никогда не прощу". И вот это меня зацепило. Потому что "сам себе" - это уже такая рефлексия, это что-то из понятия "совесть". Понимаете?

Вот Сечин сам себе, по-моему, все может простить. Уголовный кодекс, трибунал - такой человек должен рассуждать в этих терминах. А вот "сам себе не прощу" - это говорит о себе человек, который ощущает некую миссию.

Еще раз повторю: я идеалистка, я оптимистка. Но я считаю, что таким людям, как я, легче жить.

Ну, то есть я вообще не очаровалась, но и не разочаровалась [в Медведеве]. Я осталась в режиме "stand by".

Лента.Ру: Тут Георгий спрашивает у вас: "Согласны ли вы с тем, что, состоя в президентском Совете, вы разделяете (и разбавляете) ответственность президента за соблюдение прав и свобод человека в России?"

ИЯ: Несомненно. Я просто всю жизнь живу по принципу "лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть".

Более того, когда я выступала сама, обращалась к президенту, я ему говорила: "Мы готовы работать вместе, делайте что-нибудь, начните. Мы тут живем, все, нам некуда отсюда уезжать". Не знаю, может, ему есть куда, но у нас тут и дети, и родственники старые, и деваться некуда, поэтому нужно обустраиваться здесь и сейчас.

Конечно, мы разделяем ответственность. И то, что Светлана Бахмина уже дома, и то, что Василий Алексанян дома, а не в тюремной больнице, - это все некоторое общественное завоевание. Слабое. Малое. Но мы все-таки движемся в правильном направлении. А если сказать, знаете, на манер Валерии Ильиничны Новодворской: "Я с этими на одном поле никогда в жизни ничего", - ну так ничего и не будет.

Еще есть такой персонаж - Григорий Алексеевич Явлинский, который всю жизнь ругает Чубайса за то, что Чубайс такая сволочь, вообще ужас... Явлинскому бесконечное количество раз предлагали войти в правительство, возглавить то и се - он ни разу не согласился. И он весь в белом, он такой д’Артаньян, понимаете? А все остальные... Ну, руки грязные, под ногтями черт-те что, заусеницы... То есть люди что-то делали.

Надо делать, и тогда уже, глядишь, хоть что-то да получится.

Лента.Ру: По поводу Бахминой. И по поводу, между прочим, Сергея Доренко уже упомянутого. Он тут некоторое время назад написал в ЖЖ, что Бахмина должна обществу. Потому что общество за нее, что называется, впряглось...

ИЯ: Да, я читала.

Впряглось, да. Тут есть две позиции. Первая - что она ничего не должна обществу, потому что мы это делали не ради нее, а ради себя. Мы хотим жить в таком обществе, которое не стыдно оставить собственным детям и которое должно быть более милосердно. Это наше общество. Я это делала, ставили подпись моя дочь, моя мать, мой отец исключительно ради нас всех. Потому что мы хотим своей страной гордиться. Вот не тем, чем гордятся дети из Волгограда, которые на семинаре у меня были. Они гордятся тем, что "наша Родина-мать на треть выше, чем их Статуя свободы"... Надо, чтобы другие поводы для гордости были.

Что же касается ее лично - мне бы хотелось, чтобы она что-то стала делать. Движение за то, чтобы матери или беременные женщины, совершившие нетяжкие преступления, были освобождены из тюрем, - ей бы, конечно, хорошо этим заняться. Хотя я прекрасно понимаю: она так устала, она так измучена, ей так хочется побыть со своими Федей, Гришей, и чтобы они маленькую сестренку техали...

Но я думаю, она этим займется. Мне этого хочется.

Лента.Ру: Вы с ней общались?

ИЯ: Нет, никогда. Я с ней не знакома. Я никогда ее не видела. Более того, это, наверное, единственный человек в моей жизни, которого я не знаю, но о котором я думаю и разговариваю.

Еще и с Бушем о ней разговариваю, представляете? Это было летом 2006 года, я ж не о Ходорковском говорила, я говорила о Бахминой. Я ему говорила: "Господин президент, у вас две дочки, вы христианин. А тут два несовершеннолетних мальчика..." Я видела, как Буш записал: "Два сына, невиновна, несовершеннолетние". Я рядом с ним сидела, я подглядывала.

Мне она ничего не должна. Если она себе скажет, извините, как президент Медведев: "Если я этим не займусь, я себе этого никогда не прощу", - то это я полностью поддержу, одобрю и буду помогать, сколько могу. Я думаю, что это будет. Потому что вокруг нее замечательные люди. Вот эта ее замечательная школьная подруга Ольга, с которой все началось, которая первой написала письмо президенту. Ну, эти люди не успокоятся, конечно.

Лента.Ру: Известность Бахминой...

ИЯ: Да, всенародная.

Лента.Ру: ...сплоченность людей вокруг нее - это ресурс?

ИЯ: Конечно. А все равно это зависит только от нее. Захочет она? Захочет ли ее муж этого? Это же тоже очень важно. Понимаете? Поддержит ли ее семья, ее близкие, друзья? Ведь мы все связаны бесконечным количеством уз. И то, как ее ждал ее муж, может быть, даже заставит ее, желающую чем-то заняться, прислушаться к нему, когда он скажет: "Света, давай отдохнем". И нужно будет ее не просто простить, а понять и отпустить, что называется.

Но хочется. Я не буду скрывать. Хочется. Потому что любые такие люди - прошедшие, испытавшие, не сломавшиеся - они очень нужны.

Лента.Ру: Михаил Борисович Ходорковский... Давайте...

ИЯ: Давайте возьмем быка за рога!

Лента.Ру: Да, давайте все-таки произнесем это имя. Сакраментальный вопрос: Ходорковского и Лебедева теперь отпустят?

ИЯ: Кто же знает.

Лента.Ру: Ну... Дмитрий Анатольевич, который хочет справедливости и свободы.

ИЯ: Понимаете, Дмитрий Анатольевич - он же не всесилен. Он все-таки спеленут изрядно. Но может быть, у него это получится. В любом случае, он должен понимать, что происходящее никакого отношения к суду не имеет. Он юрист. На это я тоже надеюсь, что у него взыграет такое профессиональное ретивое...

Но там ведь еще интересы, насколько я понимаю. Эти ребята завязаны между собой бизнес-интересами, деньгами... Это все непросто будет разрулить, и не сразу. Но...

Я очень подробно через "Живой журнал" слежу за этим процессом, пойду туда обязательно, когда там немножко схлынет народ. И... смешно, но мне кажется, что судья Данилкин [Виктор Данилкин - председатель Хамовнического суда, ведущий процесс по делу Ходорковского и Лебедева. - прим. Ленты.Ру] должен сорвать с себя мантию и закричать: "Я больше не могу, я больше не хочу быть сволочью!"

Лента.Ру: То есть вы надеетесь, что прокурор Шохин, судья Данилкин покаются?

ИЯ: Вот на прокурора Шохина уже давно не надеюсь... Он, может быть, и раскается, но только в тюрьме.

Лента.Ру: Читатели, кстати говоря, предлагают отправить Медведеву книжку Панюшкина про Ходорковского. Вы не знаете, он читал?

ИЯ: Да не знаю. Вряд ли он читал.

Лента.Ру: Не до того или противно?

ИЯ: Да нет, не до того. Они все, на самом деле, занятые ребята. А потом, может, он не знает, кто такой Панюшкин. Вот сейчас блоги читает, - может быть, узнает.

Лента.Ру: Понятно. Естественно, про "ЮКОС" дальше. Опять же, читательские вопросы: "Почему все разговоры о демократии в России сводятся к делу "ЮКОСа"?" Ведь Ходорковский - это, цитирую дословно, "крупный Остап Бендер", "такой же, как Березовский". Вы, наверное, устали про это говорить...

ИЯ: Но я скажу еще раз. Михаил Борисович - умный мужик. В том, что он не нарушал действовавшие на тот момент законы, я, в общем, уверена. Не потому, что я с ним работала, а потому, что я писала про таких, как он. В 90-е годы я была журналистом, писала о финансах и банках. Мы все про них знали. Никаких секретов не было. Это были умные парни, которые, используя так называемые лакуны в законодательстве, сделали все, что могли. И это было по закону. Если кому-то сейчас эти законы не нравятся, то это их проблемы. Но, к сожалению, стало еще проблемой Ходорковского.

Называйте его Остапом Бендером, ради бога. Но он не вор. Что такое оптимизация налогов, знает любой человек в мире. То, что наш бывший президент Путин патетически восклицал, что он не знает, как можно честным образом заработать пятнадцать миллиардов долларов, - не смешно. Потому что есть такая штука как фондовый рынок. И твой капитал растет, и такими же темпами исчезает (что с "ЮКОСом" и произошло). И ты ничего не можешь с этим сделать. Сегодня ты миллионер, а завтра ты разорен. Собственно, сколько миллионеров, вот даже на последнем крахе фондового рынка, накрылось медным тазом. Я думаю, что про это говорить сейчас уже излишне. Но тем не менее, возбуждая популистские настроения, Владимир Владимирович об этом не раз говорил.

Поэтому что такое Ходорковский? Таких, как он, полстраны. Все люди, которые работали "челноками" в эти годы и, я не знаю там, мыли полы и подрабатывали извозом, - они что, налоги с этого платили? Да перестаньте. Да мы все такие. Кто безгрешен, пусть первый бросит в него камень. Понимаете, нет безгрешных. Иногда мне кажется, что это во всем мире так. Ну не знаю, может, где-нибудь в Норвегии и Швейцарии все уже изменилось, и люди свято выполняют закон, но если им предоставляется возможность внутри закона что-то сэкономить, они это делают. Это и делал Ходорковский. Ничего в этом особенного нет. А другой вопрос, что судят его одного.

Лента.Ру: Есть две главные версии, за что его судят. Экономическая: чтобы отнять "ЮКОС". Политическая: чтобы остановить деятельность "Открытой России", в которой вы тогда были программным директором, финансирование Ходороквским оппозиционных партий... Все-таки, почему?

ИЯ: По обеим причинам.

Ходорковский и экономически, и политически всех перерос. Он высунулся, он побежал впереди паровоза, он переоценил себя и недооценил своих врагов. Он быстрее изменился, чем все общество. И быстрее, конечно, чем власть. Я просто видела это изменение. Почему-то его деньги сделали не хуже, а лучше. Это бывает очень редко. Это практически не случается в обыденной жизни. Он почувствовал ответственность.

Я помню, как он про это рассказывал. Как он в первый раз приехал в Нефтеюганск и увидел перед собой тысячу здоровых мужиков, которые не получали зарплату несколько месяцев. А он новый собственник. Вот все долги - это еще не его. И в принципе, он может сказать: "А пошли вы, ребята... Кому должен - всем прощаю. Потому что я начинаю с чистого листа". Он понял, что этого сказать не может. Потому что он в ответе за этих людей, за это предприятие. И он стал развиваться в этом направлении. Кстати сказать, он учился на своих ошибках. Потому что в 99-ом году у него там были нелады с миноритарными акционерами в "ЮКОСе" и имя "Кеннет Дарт" тогда было очень известно и популярно. [Американский инвестор Кеннет Дарт в 1999 году, будучи миноритарным акционером "ЮКОСа", долго блокировал реорганизацию компании. Он пользуется репутацией шантажиста и "стервятника фондового рынка". - прим. Ленты.Ру]

Ходорковский после этого стал прозрачным. Он понял свою ошибку. Он понял, что Кеннет Дарт никогда бы его не прищучил, если бы не было за что. И сделал эту компанию транспарентной, прозрачной. Сейчас тоже все начнут кричать, что: "Да! Таких прозрачных... Да какой он прозрачный?.." Какой-никакой, а самый. Посмотрите на других. Посмотрите на "Газпром" сейчас, и вы увидите, что такое непрозрачная компания через десять лет.

Он просто решил, что с государством можно точно так же быстро провести такую операцию по открыванию, как с компанией, даже самой крупной. Тут он ошибся.

Ельцин, когда начинал либерализацию цен, ведь не знал, на что он идет. Он не знал, что будет. Он знал, что так нужно, но все последствия и все тяжелые шаги он себе вряд ли мог вообразить. Да и Гайдар не мог. И Ходорковский не мог. Но он хотел хорошего.

Лента.Ру: Есть такая теория, что существовал социальный контракт между государством и обществом: "Мы вам стабильность, а вы отказываетесь от части политических свобод". И был еще контракт с олигархами, так называемое "равноудаление", которое вроде как Ходорковский нарушил, за что и поплатился. А сейчас этот контракт остается актуальным? Или из-за кризиса, или из-за того, что Медведев пришел на смену Путину, или еще из-за чего-то он пересматривается?

ИЯ: Конечно, он пересматривается, и прежде всего из-за кризиса. То есть Медведев, мне кажется, вторичен все-таки, сильнее объективные причины. Потому что первым делом власть гарантировала людям непрерывно растущий уровень жизни, пускай чуть-чуть, пускай с низкого уровня, но растущий. То есть каждый живет немножко лучше, чем вчера. Немножко лучше, чем год назад. А сейчас это не так. Соответственно, требовать от людей такого же молчания, и повиновения, и равнодушия через какое-то время станет тяжело. Вот, собственно, основной момент, который делает необходимым пересмотр контракта.

То же самое примерно с так называемыми олигархами. Во-первых, равноудаления не было. Как у Оруэлла, "все животные равны, но некоторые равнее". Это ни для кого не секрет. Но и не это даже главное. А главное то, что им тоже обещали безопасность за то, что они будут молчать. Им тоже говорили: "Ребят, у вас все будет хорошо", - а сейчас нехорошо. Но это не власть виновата, это кризис виноват.

Лента.Ру: То есть если бы не Медведев, то Путин все равно устроил бы "оттепель"?

ИЯ: Ой, я не знаю, чего бы устроил Путин. Не имеет история сослагательного наклонения, еще раз говорю. Просто для нас это олицетворяет Медведев. Мы уже в этой данности живем.

Лента.Ру: Есть очень длинный, замысловато сформулированный вопрос читателя по имени Кирилл... В общем, суть простая: у народа есть потребность в этой самой "оттепели"? И другая наша читательница, Дарья, дальше примерно об этом же спрашивает, так она формулирует вообще коротко и просто: "Давно известно, что русские - рабский народ"...

ИЯ: Ну, это самый главный вопрос. И Кирилл, и Дарья спрашивают суть. И можно сказать себе: "Да, русские - рабский народ, ничего не надо делать". Но мы с вами видели этих русских в 91-м году. Я не знаю, кто как, но я жила в Москве и видела этот флаг, который несли через Манежную площадь. И видела людей около Белого дома. И ехала от Белого дома на такси в Перово бесплатно, потому что таксист мне сказал: "Ты оттуда?". Я говорю: "Оттуда". Он сказал: "Я тебя прокачу". Перово - это далеко от Белого дома...

Понимаете, люди меняются. Проще всего себе сказать: "Рабский народ, мы ничего не будем делать, им ничего не нужно". Мы прожили очень тяжелое время. 90-е годы были очень тяжелыми. Но они были успешны. Путину офигенно повезло, что вот эти выросшие нефтяные цены наложились на успешные - тяжелые, но, еще раз, успешные - экономические реформы. Ему страшно подфартило. А он сделал вид, что это не ему подфартило, что это он сам сделал. Это неправда. Он не сделал ничего... Ну так вот. Люди устали. И конечно, у них есть привычка к патернализму. Конечно, мы не американцы, мы не англичане, мы не шведы, но все меняются.

Когда припрет, меняются все. Просто нас из-за того, что у нас много халявной нефти, не припирает и не припирает. Я не хочу, чтоб приперло. Я хочу, чтобы мы перестали быть рабами не от плохой жизни, а потому, что мы это понимаем.

Я же в основном работаю, общаюсь с ребятами молодыми - и в ЖЖ, и на семинарах. Ну не рабы они совершенно. Я вспоминаю себя в двадцать лет: если в аудитории высказывалось какое-то мнение, тем более, если ведущий семинара высказывал какое-то мнение, я бы промолчала, я никогда не стала бы спорить. Я не стала бы говорить: "А я думаю по-другому". Они говорят. Они не встраиваются в мейнстрим. Пускай это мнение дурацкое, пускай оно мне не нравится, пускай это мнение двадцатилетнего человека, ему еще все предстоит пережить в жизни. Но они не боятся. Они не прячутся. Поэтому я не стала бы выписывать себе индульгенцию на ничегонеделание, говоря, что русские – рабский народ.

Понимаете, рабский народ - это тот, который уже умер. Но мы не умерли, мы еще живы. Значит, мы можем меняться.

Это непоротое поколение, конечно. Нашим детям - тем, которым сейчас двадцать, - будет круто разбираться с жизнью. Потому что они выросли во времена этого бесконечного роста благосостояния. И кажется, что оно и дальше будет расти. А оно не будет. И переосмысливать себя тоже предстоит. Вот опять говорю про последний семинар, который закончился на выходных. Меня очень порадовало это поколение двадцатилетних. Ребята готовы искать работу не по специальности. Они все готовы переезжать - не обязательно в города, которые крупнее, чем те, в которых они живут. Они более мобильны. Дяденька был у меня в эфире на "Радио Свобода", который с пафосом кричал в микрофон: "Я вообще считаю ниже своего достоинства работать не по специальности!" Как, наверное, ему хорошо жилось всю жизнь, если он дожил до седых волос и сохраняет такую девственность в этом отношении. Но вообще, захочешь кушать - и все будешь делать.

Лента.Ру: Нет опасения, что эта самая "оттепель" будет потом вспоминаться с разочарованием? Как с 90-ми годами получилось.

ИЯ: Понимаете как... Опасения - вообще вещь вредная. Они парализуют и не дают действовать. Если сказать себе: "Ничего не получится!" - и поэтому ничего не делать, то тогда точно ничего не получится.

А потом, про 90-е что еще хочу сказать. Вот мне в 91-м году было двадцать семь лет. Лучше 90-х в моей жизни не было ничего. Не только у меня - у огромного количества моих знакомых. Успешных, неуспешных, бизнесменов и так далее. Когда тебе двадцать, тридцать - это все равно лучшее время в твоей жизни. Просто потому, что ты молод, здоров, у тебя еще живы родители, у тебя уже есть дети, и у тебя все хорошо. Понимаете? А потом... Очень много на эту тему есть анекдотов, как сидят деды, режутся в домино и вспоминают, когда было хорошо жить. Договариваются до того, что было хорошо при Сталине. Сами обалдевают: "Почему при Сталине-то было хорошо?" - "Ну потому что бабы любили". Это свойственно людям, понимаете?

Вот я спрашиваю у тех же детей: "А почему вам не нравятся 90-е годы?" Они вообще ничего не помнят, они 87-го, 89-го года рождения. Папа-мама рассказывали. Или даже бабушки-дедушки. Бабушке-дедушке, конечно, может быть, не так нравилось. А потом все изменится. Это же все видится на расстоянии. И Ельцина будем вспоминать с ба-альшой тоской.

Лента.Ру: Медведева?

ИЯ: Он еще не умер.

Лента.Ру: Он еще не вписал себя в историю?

ИЯ: Он еще не вписал. И Путин еще не дописал. Подождите. Людей оценивать нельзя, пока они живы.

Лента.Ру: Ну хорошо, зато, пока они живы, они еще могут что-нибудь сделать... Вот, например, не свернут ли всю эту "оттепель"?

ИЯ: Откуда ж я знаю?

Лента.Ру: То есть "оттепель" затеяна просто потому, что кризис и надо как-то народ привлекать к решению проблем? Или это личностные особенности президентства Медведева?

ИЯ: Это личностное, конечно. Мне так кажется. Но... пока не было кризиса, не было никакой "оттепели". Ну, можно сказать, что они совпали. Но они ведь совпали. Я не знаю, является ли "оттепель" прямым следствием кризиса. Но они произошли одновременно. Мне этого достаточно. Я давно дала себе обещание никаких лишних вопросов самой себе не задавать: "Почему? Кто виноват?.." Делай, и все. И не будет, о чем жалеть.

Лента.Ру: Либералов (опять же, судя по читательским вопросам) ассоциируют с правозащитниками-шестидесятниками. Может, со всей этой правозащитой завязывать пора?

ИЯ: Нет, завязывать не надо. Надо делать и то, и то, и то. Просвещением, конечно, надо заниматься. Я им и занимаюсь. Но кто сказал, что не надо бороться за освобождение Бахминой? Вот боролись - и доборолись, молодцы. А теперь надо обязательно, чтобы вышли из тюрьмы Сутягин и Данилов - ученые, которые обвинены в шпионаже. Обратите внимание - я не про Ходорковского сказала. Сутягин и Данилов. Это очень важно - опять же, не только для них, но и для нас. Потому что мы на сегодняшний день граждане страны, в которой есть люди, ложно обвиненные в шпионаже. Какая чушь! Мы в XXI веке живем.

Правозащитой обязательно надо заниматься. Другой вопрос, что люди смотрят очень узко. Даже журналисты смотрят очень узко. Вот кого показывают по телевизору? Одних и тех же. А их много. Сейчас вообще, слава богу, хоть кого-то показывают. То есть кроме первых лиц. Ну иногда мелькнет батюшка мой [Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. - прим. Ленты.Ру] или Людмила Михайловна Алексеева. Люди, без сомнения, уважаемые. Но хочется кого-то еще.

Лента.Ру: Та же самая Дарья, которая про "рабский народ", спрашивает, какой самый правдивый источник информации? Ваши личные рекомендации?

ИЯ: Я слушаю "Эхо Москвы", читаю блоги. Я себе сформировала френд-ленту из тех людей, которых я преимущественно знаю лично, а если не знаю лично, то по отзывам знаю, что это надежные, симпатичные люди, источники. Мне интересно их мнение, интересны их оценки. Ну, плюс я читаю, не знаю там, "Газету", "Ленту" - и все, наверное.