3 июля пройдет внеочередной съезд КПРФ. На повестке дня у коммунистов - решение вопроса о будущем партии, которая после провала на последних парламентских выборах (провала - по сравнению с ее предыдущими результатами), очевидно, переживает кризис. Не секрет, что внутри КПРФ зреет недовольство тем курсом, к которому ее бессменный лидер Геннадий Зюганов склоняет остальных коммунистов. О нынешнем положении КПРФ на российской политической сцене, а также о прошлом и вероятном будущем партии специальный корреспондент Vip.Lenta.Ru Иван Подшивалов беседовал с главным редактором "Независимой издательской группы", бывшим главным редактором "Независмой Газеты" Виталием Третьяковым.
Виталий Товиевич, не могли бы Вы для начала дать общее определение того, каким еще недавно был и во что превратился левый фланг российского политического спектра?
В принципе, это очень большой вопрос, поскольку левая часть спектра в российской политике и в российском электорате довольно объемна. Но если брать единственую значимую партию - КПРФ, которая играла весомую роль в левой части спектра да и вообще в российской политике, то сегодня у нее положение печальное. Это единственная, как я ее называю, реликтовая, или, можно сказать, историческая, партия. То есть партия, которая имеет многолетнюю, почти столетнюю историю - КПРФ ведь фактически произрастает из КПСС. И это во многом в левой по своей ориентации стране, в классически левой России. Это единственая партия, которая к моменту формирования новой многопартийной системы в России имела гигантскую фору по отношению ко всем остальным. Она имела независящие от власти организационые структуры по всей стране, чего не было ни у одной другой партии. Она имела десятки миллионов очень активного и идеологически выстроенного электората. И она испытывала ностальгию по Советскому Союзу, со временем все более и более нарастающую. И располагала, кстати, своей прессой, довольно тиражной.
Да, у нее не было электронных средств массовой информации и не было реальной власти. Не было в достаточной мере денег (хотя они все равно были). Но ведь властью и телевидением до конца не располагала и сама "власть". Не Кремль, а те партии, которые эту власть представляли: "Наш Дом Россия", "Демократический выбор России", СПС. В этой связи можно сказать, что у коммунистов было гигантское преимущество, гигантское! И не случайно они несколько раз оказывались прямо перед возможностью установления своей власти. В 1996 году Зюганов, безусловно, победил в первом туре президентских выборов. Именно в первом, а затем фактически отказался от своей победы. Результаты парламентских успехов КПРФ также известны. И приплюсуйте сюда неуспехи реформ - хотя бы в восприятии простых людей.
И вот с такой форой, при том, что остальные партии являлись в лучшем случае протопартиями, а чаще - квазипартиями, коммунисты сумели почти полностью растерять все свои преимущества. Иначе как провалом партийной линии данного руководства КПРФ ситуацию назвать нельзя. И, видимо, предстоящий съезд КПРФ подведет черту под этим процессом. Либо тенденция будет такой же, и тогда все совсем уж пойдет вниз (что практически приведет к исчезновению КПРФ), либо начнется какая-то новая политика. Но это зависит от того, сменят ли коммунисты лидера партии - Геннадия Зюганова. Остальные же левые группы фактически теряются в тени КПРФ, и разбирать их можно лишь при более детальном анализе.
Ну, а как Вы думаете, удастся коммунистам свергнуть Зюганова? Сергей Потапов, один из оппозиционых Зюганову членов КПРФ, в своем недавнем интервью так прямо и сказал: да, у нас есть новый лидер, молодой и не отягощенный поражениями и грузом проблем. И мы не называем его лишь потому, что опасаемся интриг зюгановского окружения. Но на съезде, мол, либо я, либо Татьяна Астраханкина, либо некая инициативная группа предложит его кандидатуру для обсуждения.
Я не знаю в подробностях внутрипартийные коммунистические интриги. Но судя по тому, как развивается общий ход событий, по тому, как вел себя Зюганов все последние годы, по тем отчасти публичным, отчасти сокровенным дискуссиям последнего времени, у меня складывается ощущение, что на этом съезде Зюганов свою власть в партии не отдаст. Скорее всего, он устоит, и это будет печальный итог. Фактически это приведет к усугублению нисходящей линии в развитии КПРФ. И печально это будет для нашей политической системы в целом, потому что, как ни страно, судьба КПРФ тесно связана с судьбой нашей многопартийности вообще. В лучшем случае, я думаю, Зюганов, чтобы оттянуть свою отставку, предложит, прямо или косвенно, какого-то нового молодого лидера, которого постепено будет готовить себе на замену к следующим выборам. Если случится так, то это лучше, чем ничего. Но это будет отнюдь не радикальное решение, которое сейчас нужно коммунистам. А настоящим радикальным решением могла бы стать замена Зюганова на более молодую, более прагматически настроенную фигуру.
Многие сходятся в том, - да и Вы сейчас упомянули про 96-й год, - что Геннадий Зюганов на протяжении всей истории КПРФ лишь имитировал борьбу за власть, но всерьез за нее не боролся, в отличие, скажем, от Дмитрия Рогозина. Что всю свою партийную карьеру Зюганов был вечным - даже не оппонентом, а резонером по отношению к власти. И, начав болтовню при Ельцине, он не прекратил ее и сейчас. Но зачем ему тогда вобще все это нужно?
Не будем сейчас о Рогозине, он борется не за власть в стране, а за пост лично для себя, что не совсем одно и то же. У него и под ним нет пока сил, которые могли бы претендовать на власть в стране. Одно дело - карьера политика, другое - карьера мощной партии… Претензий к коммунистам и лично к Зюганову может быть много. Все повороты в его судьбе, которые сейчас всюду активно обсуждаются и о которых раньше молчали, могут трактоваться по-разному. Например события 1993 года, когда Зюганов увел от осажденного Белого дома коммунистов, можно трактовать как трусость, предательство и коллаборационизм, а можно иначе. И то же самое можно сказать про 1996 год. России только еще не хватало полномасштабной гражданской войны. Причем на собственно русской територии. А к этому мы в 1993-ем были очень близки. Если бы коммунисты выступили на стороне Белого дома, то или власть мирным путем перешла бы к Руцкому, Хасбулатову и тем, кто им помогал, или - кровавая бойня.
В стране, обладающей ядерным арсеналом.
Плюс еще не надо забывать, что ни Руцкой, ни Хасбулатов не являлись фигурами, которым даже самый ярый противник Ельцина мог бы с чистой душой отдать власть. Конституционно эти двое были правы, это безусловно. Но многие, в том числе и я, категорически не одобряя тогда Ельцина, не поддержали их тогда. Потому что как лидеры России они отнюдь не выглядели лучше Ельцина. А в 1996 году - я знаю совершено точно - Ельцин и его команда, причем обе команды: и чубайсовско-березовская, и ортодоксальная, коржаковско-барсуковская, - по большому счету совершено не собирались отдавать власть. Они откровено, впрямую гворили: что бы там ни было на выборах, не надейтесь, Борис Николаевич власть не отдаст. И сейчас можно, даже не беря в расчет вопрос "а нужны ли были нам тогда коммунисты?", оправдать тогдашние действия Зюганова, его отказ от борьбы за власть.
Всякий коллаборационизм или оппортунизм амбивалентен. В одних ситуациях он оправдан. Но когда оппортунист полностью теряет лицо, то вместе с ним теряет и самостоятельность. И КПРФ в последнее время превратилась в несамостоятельную партию. Именно в последнее время. И это печально, потому что партия эта уникальная. Меня, собственно, не сильно занимают судьбы самого Зюганова и его партии, но вот то, что нынешний кризис КПРФ фактически уничтожает единственную реально оппозиционую партию - это-то и есть самое печальное. Демократия обессмысливается, если нет оппозиции. Обессмысливается многопартийность, если нет ни одной реальной партии. Причем КПРФ - это единственая партия, в которой существовала хотя какая-то демократия в процедуре принятия решений. Пробема именно в этом. Я переживаю за судьбу КПРФ, потому что с ее развалом - а пока все идет к этому - из непрочного, во многом еще декоративного здания российской многопартийности и демократии будет вынут фундаментальный камень.
Но ведь на всех минувших выборах Кремль и правящая элита боролись с коммунистами всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Олигархи же отчетливо понимали, что для них дело могло обернуться виселицей.
Это безусловно. Но в кризисе КПРФ есть три составляющие. Первое - это направленные антикоммунистические действия Кремля и многих его подручных сил. Как мне уже приходилось писать, либералы не строили собственной партии по новому образцу. Они тратили все свои силы на развращение единственной существующей партии, на низведение ее до своего продажного уровня. Они просто коррумпировали КПРФ, поставив себе это целью, потому что были коррумпированы сами, по принципу: не надо делать хорошее из самих себя, сделаем лучше плохое из наших противников. Совершенно очевидно, что существовал кремлевский проект по уничтожению КПРФ как самостоятельной силы, в том числе и на последних выборах. Только Чубайс раз пять провозглашал, что забил последний гвоздь в крышку гроба коммунистов, а КПРФ все оставалась на плаву. И покончить с ней удалось не Чубайсу, а совсем другим известным людям в последние месяцы 2003 года.
Второе. КПРФ упорно не желала модернизироваться. Это была единственная партия с внятной идеологией, доставшейся ей, правда, по наследству. Российский либерализм был весьма двулик. Вроде бы он выступал за демократию, но тут же ее уничтожал, как только группа либералов приходила к власти. Ведь в демократической системе всегда побеждает партия, за которой стоит большинство избирателей. А такой партией у нас была КПРФ. Поэтому либералам демократия была не нужна. И уничтожали они ее, утверждая, будто защищают ее... Так вот, идеологию, что была у КПРФ, нужно было как-то приспособить к реальностям сегодняшнего дня. Как внешним, так и внутренним. И возможность такая была. Идеологию можно было модернизировать по пути некоего революционизма лимоновско-анпиловского типа, можно было пойти по четко выверенному антиглобалистскому пути. Можно было повернуть в более спокойную социал-демократическую сторону…
Что характерно, они даже сейчас с негодованием от этого открещиваются.
Словом, куда-то нужно было пойти. А все новое, что при Зюганове было внесено в русскую коммунистическую идею, это некое клерикальное начало. КПРФ стала все больше и больше смыкаться с православием. Но православие - не совсем революционная религия, его идеология отнюдь не обновленческая. Во всяком случае, на нынешнем этапе его развития.
И наконец, третье. Это та серия как тактических, так и стратегических шагов КПРФ по приспособлению к своей - довольно комфортной и удобной - роли главной опппозционой силы страны. Которая, однако, никогда всерьез не претендует на власть. И если разделить сто процентов на три, то вина внешних сил в нынешнем печальном положении КПРФ составит только тридцать три процента. Но никто не может отрицать, что единственная партия, с которой власть всерьез боролась все эти годы, - это КПРФ.
Но не считаете ли Вы, что теперь Кремлю, как это ни парадоксально, нужно бороться за обновление КПРФ, за ее модернизацию? Потому что, как Вы сами сказали, где же иначе многопартийность?
Да, считаю, даже несколько раз писал на эту тему статьи, за что получил от некоторых ретивых кремлевских политологов ярлык левого и вобще любителя коммунистов. Я писал, что российская многопартийность как реальность может состояться лишь в том случае, если коммунисты придут к власти. И все те, кто обретается при власти и во власти, окажутся, наконец, в новых условиях. В оппозиции. И тогда они будут думать уже не о "Мерседесах" и о том, какой класс на какой поменять, а о том, что нужно вернуть себе власть. А вернуть ее можно, только построив реальные партии, а не баллисты для запуска самих себя за кремлевскую стену. Чем, по существу, является сейчас СПС, а до него был ДВР. И именно в этом смысле я бы приветствовал приход коммунистов к власти. Но только в том случае, если бы они не отменили многопартийность. А я думаю, они бы ее не отменили.
Верится с трудом, учитывая имеющийся опыт.
Просто трудно просчитать, как бы это все получилось экономически, к чему бы это могло привести. Но мы ведь берем чисто политический аспект. И второе. Как я уже говорил, внутрипартийный демократизм, пусть не идеальный, сохранился лишь в КПРФ. Нельзя же считать внутренне демократичной партию "Яблоко", это всем очевидно. Все, что противоречит мнению Явлинского, там не принимается. И уж совсем нельзя считать демократичным СПС - во всех его вариантах. Последний съезд СПС это блестяще доказал - мы видели, как в продолжение всего съезда партийные вожди объясняли своим активистам, что сейчас избирать лидера не нужно, потому что это приведет к смерти партии. Избрание лидера приведет к смерти партии! Бред. Лидер - одна из необходимых составляющих любой партии. Организация, идеология, электорат и лидер. В нынешних условия еще и СМИ. Вот что есть партия. И тот, кто озабочен возникновением реальной демократической системы в России, должен быть заинтересован в том, чтобы оставались очаги демократизма. Последний из них - это КПРФ.
У нас нет внятного центра. У нас нет внятных либералов, то есть по-настоящему левых. У нас нет национальной партии - основательной, без эклектики и "закидонов" в ту или другую сторону. У нас нет нормальной консервативной партии. Были какие-то зачатки, но все это рухнуло, развалилось, коррумпировалось. Единственое, что у нас было более-менее внятное - это левое движение на державнической основе. С элементами консерватизма. То есть в хаосе был кусок системы. Уничтожить его сейчас - и частичный хаос превратится в полный.
Да, я считаю, что власть заинтересована в том, чтобы КПРФ как партия, тем более - в условиях левой страны, сохранилась. Потому что ценности, которые она пропагандирует, разделяются значительной частью электората. На этом месте кто-то должен быть. И все общество должно быть заинтересовано в том, чтобы КПРФ сохранилась и обновилась. На место Зюганова должен придти другой человек, молодой, модернистски настроенный. Но, судя по всему, интрига развивается в прямо противоположном направлении. Что-то, наверное, выживет, но что? А КПРФ нужна, потому что носителей идей, противостоящих коммунистическим, сейчас нет. И появиться они могут только в борьбе с КПРФ.
Главный агрумент против этого тезиса - КПРФ в своем сегодняшнем виде напоминает что-то уж очень дремучее. Какое-то сборище непонятных ископаемых людей, которые до сих пор используют Ленина как знамя и утверждают, что он гений. Мы как-то уже отвыкли от этого, нет?
Ну, во-первых, тот факт, что Ленин - гений, оспаривать смешно. Это просто правда. Ленин - один из немногих величайших полтитиков двадцатого века. Это тоже глупо опровергать. Если Вы сейчас возьмете и перечитаете его работы, в которых Ленин говорил о русском капитализме, то увидите - это один в один описание нашей сегодняшней ситуации. Стоит ли считать КПРФ дремучей партией лишь потому, что коммунисты уважают Ленина? По-моему, это несерьезно. И второе: кому поклоняются сегодняшние "недремучие" партии? Они могут четко это сказать?
Путину они поклоняются.
При всем моем уважении к Владимиру Владимировичу, он не Ленин и не Сталин. И пока еще не сделал - ни теоретически, ни практически - того, что сделали эти два человека. Для страны и для мира. Для всего мира! Ленин и Сталин повернули ход истории. И не в том направлении, какое могло бы быть без них… Так что Ленин тут ни причем. Покажите мне другие образцы, другие основы. Недостатков КПРФ я и сам могу Вам перечислить еще два-три десятка, на фундаментальные ошибки Зюганова уже указал. Но недостатков в поведении других наших политических лидеров - не меньше. На что они опираются, кроме идеи колеса и рынка? Это все равно, что сказать: мы лучше Зюганова, потому что мы знаем, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Замечательно, но разве это вы опровергли геоцентрическую идею Вселенной? И на этом основании можно уничтожать все то, что еще осталось в КПРФ как партийной структуре?
Я бы, как всякий нормальный человек, предпочел, чтобы прежде чем разрушить старое здание сначала построили новое. А не так, как это было при падении Советского Союза. Да, старая крепость подгнила. Да, это колосс на глиняных ногах. Ну постройте рядом новое здание, и постепено мы все туда переселимся. Новое, современное, удобное, отвечающее всем вызовам современного мира. А в "колосс на глиняных ногах" будем ходить как в исторический музей. Но где вы будете жить в промежутке, если старое здание уже разрушили, а новое еще не построили и даже не знают, как построить?..
Дайте мне пример хотя бы одной созданной работоспособной российской партии. Да, КПРФ плоха, согласен. Она прикрывает всего одну треть политического фронта. Есть либерализм, есть консерватизм - который-то на самом деле и нужен России больше всего - и есть социализм. Интересы социализма представляет КПРФ. Но первые-то две площадки свободны, чего ж вы там не построили хотя бы одной более-менее дееспособной и непродажной партии? Чтобы она была демократичнее хотя бы КПРФ, уж не будем говорить об идеале. Вы, демократы, которые столько говорили о демократии и клялись на его знамени? И если вы сейчас разрушите КПРФ, то площадка лишь станет еще более необустроенной, а более ничего. Вы на две трети с задачей не справились, а теперь претендуете на три трети? Ломать - не строить, это мы в России хорошо знаем. Вот бы кто чего построил... Кроме колеса и рынка, который изобрели не Гайдар, не Чубайс и не Ельцин, а другие люди и довольно давно.
Беседу вел специальный корреспондент Vip.Lenta.Ru Иван Подшивалов