В прошлый четверг, 20 июля, арабский телеканал "Аль-Джазира" показал интервью с лидером террористической организации "Хизбалла" шейхом аль-Саидом Хасаном Насраллой. В пространной беседе, которую вел с шейхом шеф бюро "Аль-Джазиры" в Бейруте Хасан бин-Джидду, речь шла как о причинах нынешнего ливано-израильского конфликта, так и о его возможных последствиях. Ближневосточное бюро британской вещательной корпорации BBC News перевело интервью шейха Насраллы на английский язык. Lenta.Ru предлагает читателям полный перевод этого текста.
Бин-Джидду: Следует сказать, что мы сейчас находимся вместе с генеральным секретарем "Хизбаллы", его превосходительством шейхом аль-Саидом Хасаном Насраллой. Бои все еще продолжаются. Мы живем в определенном месте в определенное время в этом мире, и не только в Ливане, как я уже сказал. Поэтому безо всяких вступлений я начну задавать вопросы его превосходительству аль-Саиду Хасану Насралле. Ваше превосходительство аль-Саид, прежде всего, спасибо за согласие на это интервью. Около 10 дней прошло с начала боевых действий. Что вы думаете о военном и политическом аспектах происходящего?
Шейх Насралла: Во имя Бога, милостивого, милосердного. Военный и политический аспекты сразу - это трудно. Давайте начнем...
Без подробностей. Мы еще дойдем до подробностей.
Давайте начнем с военного аспекта. Наш общий принцип, о котором мы можем ясно сказать, - это стойкость, огромная и знаменательная стойкость, во-первых, и, во-вторых, полное поглощение израильского удара. За последние несколько дней израильтяне, по нашему мнению, сделали максимум того, что могли сделать, с воздуха и моря. Конечно, мы вскоре обсудим вопрос о наземной операции. Нет такой цели - старой, новой, предполагаемой, ожидаемой, основанной на информации или анализе - по которой они не нанесли удара. Когда мы говорим о том, куда были нанесены удары, мы подразумеваем как военные, так и гражданские цели, но я сейчас хочу поговорить о военном аспекте.
На данный момент я могу подтвердить - это не преувеличение и не часть психологической войны, а факты - что командная структура "Хизбаллы" не пострадала. Вчера вечером они нанесли очень жестокий удар по зданию в южном пригороде. Они говорили примерно о 22 тоннах взрывчатки и большом количестве самолетов, которые участвовали в операции. Они сообщили о своем успехе, о том, что они убили некоторых лидеров "Хизбаллы" и большое количество бойцов сопротивления. Это неправда. В любом случае, ваш корреспондент сообщал, что видел место событий и что там не было машин "скорой помощи", не было поисково-спасательной операции, поскольку здание пустует и находится на стадии строительства. Вся командная структура "Хизбаллы", включая политическое, военное, исполнительное и общественное руководство - до сих пор сионисты не смогли убить ни одного члена или лидера "Хизбаллы" на любом уровне.
Вы имеете в виду политических лидеров или боевых командиров?
Всех. Определенно, я хочу сказать вам и вашим зрителям, что когда погибает мученик, мы ставим в известность его семью и затем объявляем об этом. Мы не прячем наших мучеников до конца сражения. Мы никогда этого не делали. Напротив, мы всегда гордились нашими мучениками. До настоящего времени, хвала Богу, все, что касается командной или административной структуры, управляющей сражением или не управляющей сражением - те, кто непосредственно вовлечен в сражение или имеет отношение к некоторым аспектам сложившейся ситуации, эта структура осталась нетронутой. Это особенно верно в отношении военной структуры, существующей на фронте. Это во-первых. Во-вторых, я могу подтвердить, что все израильские разговоры об уничтожении 50 процентов наших ракет и складов - все это неверно и абсурдно. До сих пор они ничего из этого не смогли уничтожить. Я вас уверяю. Доказательством является то, что бойцы сопротивления продолжают запускать ракеты - не обычные ракеты от "Катюш", которыми обстреливают населенные пункты на передовой, нет, наши бойцы по-прежнему наносят удары по Хайфе, Тверии, Цфату и по еще более глубоким тылам на территории Израиля. Мы сами решаем, какое количество ракет следует использовать. Сейчас бойцы сопротивления могут выпустить сотни ракет за один день. Этому нет препятствий, несмотря на интенсивные действия сионистов с воздуха.
Мы контролируем количество [ракет], потому что мы управляем нашей битвой. Вскоре я вернусь к командованию. До сих пор, что касается пусков ракет, все отлично, и эта часть нашей структуры, этот потенциал, вообще не были ослаблены. Мы можем продолжать так еще долгое время. Кроме того, наши бойцы из полевых отрядов пока не начали действовать. Наземные столкновения, происходившие в последние два дня, являются лишь началом боев. Бойцы на границе в последние два дня не приступали к по-настоящему активным действиям. Мы только начинаем действовать. Поэтому, что касается ситуации на фронте и ситуации с ракетами, что касается потенциала и кадров, руководства, организации в целом, а это шире военного аспекта или политического, общественного, медийного, - структура все еще сильна и крепка, хвала Богу.
Удар по кораблю у побережья Бейрута заставил израильтян увести все корабли от берегов Ливана на десятки километров. То, что иногда сообщается в СМИ об ударах с кораблей по пригородам Бейрута или определенным районам, - неправда. Это неправда. Корабли не обстреливают большинство районов, потому что находятся далеко от побережья. Бомбардировки ведут израильские военно-воздушные силы. В любой ситуации эти силы являются их главной силой. Такова обстановка на фронте. Конечно же, в произошедших столкновениях было уничтожено несколько танков "Меркава". Некоторые из них - танки "Меркава" четвертого поколения, самые современные из танков этого типа.
Израильтяне признают ярость, силу и храбрость наших бойцов на передовой. Разумеется, мы полагаемся на своих бойцов. Думаю, если взять картину военного положения в целом, я могу подтвердить, что "Хизбалла" до сих пор остается стойкой; во-вторых, она сумела погасить удар; в-третьих, перейти к этапу перехвата инициативы; и в-четвертых, предъявить некоторые сюрпризы, которые обещала. У нас есть еще несколько таких сюрпризов, которые мы бережем для следующего этапа. На передовой "Хизбалла" все еще ведет сражение спокойно, медленно, молчаливо и без какой-либо эмоциональной реакции. Мы это видим. Нет необязательных угроз и случайной риторики. Мы внимательно и спокойно следуем событиям, и мы просчитываем время, место, количество, потенциал, бой, пункт, фронт и все детали на военном уровне. Это что касается военного аспекта.
Простите, ваше превосходительство, где гарантия того, что то, что вы любезно называете спокойствием, не является замешательством, и где гарантия или подтверждение того, что вы ведете сражение спокойно, а не с эмоциональной реакцией, чтобы скрыть огромные боевые потери, о которых говорит Израиль?
Во-первых, вы знаете Ливан. На сегодняшний день Израиль затянул петлю на средствах массовой информации на оккупированной Палестине. Никто не может сообщать никаких новостей и показывать никаких съемок. [Новостные сообщения] подвергаются израильской цензуре, которая пропускает и распространяет их. Даже вы в "Аль-Джазире" сталкивались с арестами, допросами, ограничениями деятельности и прочим. Зачем израильтяне прибегают к сокрытию правды, поступающей с другой стороны? Зачем? Делают ли они это только затем, чтобы СМИ не раскрывали координаты? Это абсурд. У нас есть координаты израильских населенных пунктов и боевых позиций на севере, в центре, в любой части оккупированной Палестины. Нам не нужно, чтобы кто-то предоставлял нам информацию, изображения и прочее. На самом деле они хотят скрыть истинную картину войны, поступающую с другой стороны, потому что она будет иметь определенное воздействие на израильскую улицу и прессу, на моральный дух израильтян. Вот чего боятся правительство Ольмерта и израильская армия. С другой стороны, СМИ в Ливане сообщают обо всем, включая рейды, появление мучеников среди мирных жителей, появление мучеников среди бойцов, обстановку на дорогах. Города открыты, даже южные пригороды Бейрута. Представители СМИ могут их посещать. Представители СМИ пришли и сняли место, которое подверглось бомбардировке вчера на рассвете, точнее сегодня на рассвете. Так что все очевидно. Вы знаете Ливан лучше, чем кто бы то ни было, знаете, что в Ливане нет секретов. Если у нас погибают мученики, мы можем это скрывать лишь час или два, поскольку их семьи и жители их деревень узнают об этом. Они не бойцы из другой страны, они из числа жителей этой страны. Если один из лидеров "Хизбаллы" станет мучеником, об этом будет известно в течение нескольких часов. Следовательно, мы не скрываем наших мучеников, мы гордимся ими. Во-вторых, что касается структуры [сопротивления], события на практике доказывают, что все идет хорошо. Более того, недавно израильтяне показали в СМИ видеокадры, на которых запечатлены грузовики, и заявили, что эти грузовики перевозят боеприпасы для "Хизбаллы". Ну хорошо, раз они снимают каждую цель, по которой наносят удар, то пусть покажут ракетные установки, позиции для пуска ракет и военные базы, которые попали под бомбы. Пока они бомбят ложные цели. Это свидетельствует о техническом провале, с одной стороны, и провале разведки, с другой. Буровые машины в аль-Ашрафии - старые машины. Так что они не получают разведданные с места событий, и я не согласен с мнением, что они нанесли удар по аль-Ашрафии, потому что хотели побудить христиан и жителей аль-Ашрафии выступить против сопротивления. Нам не стоит торопиться [делать выводы]. Они прилетели и разбомбили две буровые машины. Возможно, на снимках они выглядели как ракетные установки, и поэтому израильтяне разбомбили их. Это провал. Если они полагаются на разведывательный самолет, это технический провал. Если они полагаются на агентов на месте событий, это провал разведки. Так что если у них есть съемки, пусть покажут их миру. Возможно, вы хотите спросить: неужели ни одна ракетная установка до сих пор не была подбита? Что ж, ни я, ни кто-либо другой не может этого утверждать наверняка. Возможно, одна или две были подбиты. За девять дней самые сильные военно-воздушные силы на Ближнем Востоке и одни из самых сильных военно-воздушных сил в мире, которые действуют в воздухе, где мы не можем сражаться с ними - военно-воздушные силы с разведывательными самолетами, контролирующими воздушное пространство Ливана - даже не могут до этой самой минуты остановить ракетные обстрелы или попасть по ракетчикам. Это совершенно очевидно.
Можно ли сказать, что началась наземная операция?
Мы не можем этого точно сказать. До сих пор все, что происходило - это попытки прорыва на определенных участках границы. Таким образом израильтяне пытаются чего-то добиться. Я считаю, что того единственного успеха, которого добились израильтяне, могли добиться любые военно-воздушные силы в мире. Мощь израильских военно-воздушных сил не нужна, чтобы разрушить мосты, аэропорт, нанести удары по портам, заводам и домам. Для этого не нужны никакие [особые военно-воздушные силы]. Любая армия, имеющая некоторое количество самолетов, может это сделать. Однако они не поразили военную инфраструктуру сопротивления. Они преуспели в убийстве детей, женщин и стариков. Они преуспели в том, чтобы сделать людей беженцами. Что касается структуры сопротивления, то она, я уверяю вас, не пострадала. Они знают, что бойцы не прячутся среди мирных жителей, как они утверждают. [Сражение] идет на передовой, в горах, долинах, в зарослях, на большой территории. Они стремятся к достижениям. Сегодня на рассвете они говорили о бомбардировке этого здания в южном пригороде. Я слышал в последние два или три дня, как они говорили о том, что разрушили некие большие укрепленные казармы "Хизбаллы" вдоль границы. Я обсуждал эту тему со своими братьями. Мы думали, нужно ли опровергать это утверждение. Некоторые говорили: "Пусть они радуются тому, что говорят своему народу о своих успехах. Пусть радуются своим успехам, это может ослабить нападение. Израильская армия будет радоваться, что добилась успеха". Другие говорили: "Пусть наше общество знает, поскольку это будет иметь позитивное и негативное психологическое воздействие. Так что пусть наше общество знает". Позвольте спросить - где находятся укрепленные казармы на границах исламского сопротивления? Пограничные посты - это на самом деле посты наблюдения, состоящие из колонны, к которой прикреплена антенна, и еще одной колонны с камерой. Рядом с этими колоннами расположена комната, где находится один из наших юношей. Это то, из чего состоят посты. Эти посты были эвакуированы в первый же день. И сегодня они говорят, что разрушили передовые позиции. Они имеют в виду эти места. Когда они говорят, что захватили передовые посты, то имеют в виду эти посты, расположенные вдоль колючей проволоки, которые мы эвакуировали в первый день после того, как захватили солдат. Теперь, когда беспомощность израильтян доказана, мы вас уверяем, что у них возникли сложности с получением разведданных с воздуха и с места событий. Большинство их агентов в бегах, некоторые были арестованы, некоторые исчезли. Агентам трудно передвигаться, чтобы собирать и передавать информацию [израильтянам]. В любом случае, им нужно ввести на территорию Ливана отряды спецназа, чтобы собрать разведданные или исправить некоторые ошибки, допущенные во время ударов по передовой. Они также нужны для проведения операций по захвату или уничтожению моджахедов сопротивления и просто для того, чтобы сказать, что они кого-то убили или достигли успеха с тех пор, как израильский флот отступил и получил удар. Я не верю, что воздушные удары - это успех. Так что они ищут успеха на земле. Все, что сейчас происходит, происходит в этом контексте. Я не считаю это началом наземного вторжения. Однако я хочу вас заверить, что эти попытки получили сильный отпор. Было бы лучше показать снимки уничтоженных танков, но помешали трудности с передвижениями. Как бы то ни было, они признают, что несколько их танков были уничтожены и несколько человек были убиты и ранены. Я обещаю им дальнейшую борьбу и отпор со стороны моджахедов сопротивления вдоль границ. Что касается наземной операции, возможно, они к ней прибегнут. Мы были готовы к ней с самого первого дня. Я не хочу завышать победные ожидания и прибегать к пышной риторике. Мы ведем серьезное сражение. Я никогда не говорил, что израильтяне не смогут занять ни один пост в Южном Ливане. Мы не являемся классической армией, занимающей позиции от моря до горы Хермон. Мы народное, решительное движение сопротивления, присутствующее во многих районах. Они могут войти в определенный пункт или деревню или провести широкомасштабную наземную операцию. Они могут занять гору или передовые позиции и провозгласить историческую победу. Чтобы не говорили, что "Хизбалла" выступает с обещаниями, я никогда не обещал и не говорил ничего подобного. Это не вопрос. Это может случиться в любой момент. Что касается нас, наш принцип такой - когда израильтяне войдут, они должны дорого заплатить своими танками, офицерами, солдатами. Это мы обещаем и мы сдержим обещание, будь на то воля Бога.
Вы ожидаете длительных сражений? Готовитесь ли вы, как предупредил один из генералов [в Ливане], к войне на истощение?
Сражение идет, и если мы хотим ответить на эти вопросы, нам следует рассмотреть, на каком фоне. Мы вовсе не убеждены - наверное, можно сказать, что в первые часы после похищения солдат израильтяне действовали в соответствии с естественной реакцией - но уже через несколько часов их реакция вышла за рамки естественной. Израильтяне вошли [в Ливан], имея план. Официальные лица, имеющие отношение к этому плану, командующие и СМИ говорили об этом с разной степенью откровенности, это мы изучим позднее. Однако они, например, говорили об уничтожении "Хизбаллы", не ракетных сил, а "Хизбаллы". Некоторые говорят о роспуске военной структуры "Хизбаллы". Другие говорят об истреблении и уничтожении наших ракетных сил, третьи говорят, что мы не можем уничтожить военную силу "Хизбаллы", но хотим причинить ущерб "Хизбалле" и ослабить ее. Потом они говорят о том, чтобы отодвинуть "Хизбаллу" далеко от границы. Те, кто говорит о том, чтобы отодвинуть "Хизбаллу" на 10 или 20 километров, знают, что это не означает отодвинуть ракетные силы далеко от границы. Для тех, кто обстреливает Хайфу, Афулу и деревни, расположенные дальше, тех, кто может наносить удары еще дальше, разговоры о 10 или 20 километрах - просто детали. Некоторые говорили, что цель операции - освободить двух пленных. Я вас уверяю, что цель операции не в том, чтобы освободить двух пленных. В любом случае, лозунги, с одной стороны, и провозглашенные цели операции, с другой, означают, что операция продлится долгое время. Я не могу сказать - одну неделю, две недели, три недели, месяц, больше или меньше. Этот вопрос зависит от развития событий на передовой, с одной стороны, и развития политических событий, с другой. Сейчас...
Извините меня. Это зависит от вас или от Израиля?
От нас и от них. Ход сражения - например, сегодня в Израиле начались разговоры, и это логичный анализ, что израильская военная операция достигла своего пика. Что еще сказать? Я вам отвечу. Что израильтяне могут сделать такого, чего они еще не сделали? Остается наземное вторжение, которое в любом случае обойдется дорого. Там возник спор, не на политическом уровне, а на уровне военных и служб безопасности, на уровне военного командования и командования служб безопасности. Осталось наземное вторжение. За исключением вторжения, израильтяне сделали все, что могли. Таким образом, они достигли пика. Теперь у них есть выбор - когда они достигли пика, они могут продолжать действовать горизонтально, другими словами, оставаться на том же уровне, или они начнут падать. Таким образом, военная операция пойдет на спад и постепенно будет сокращаться, освобождая путь для политического урегулирования. Сколько времени это займет? Зависит от развития событий. Когда время тянется - север закрыт, северный Израиль, извините меня, я прошу прощения, я имею в виду север оккупированной Палестины - два миллиона израильтян находятся в укрытиях или покинули территорию, вытеснены за ее пределы. Вся экономика севера остановилась. Заводы, торговля, туризм, экономическая деятельность - все остановилось. Число убитых и раненых с их стороны может быть намного меньше, чем с нашей, но это естественно. Это из-за того, что у них огромный арсенал. Наш арсенал не для разрушения, возмездия, кары, это арсенал сдерживания. У них огромная разрушительная мощь. Это не преувеличение. У них также есть укрытия. Покажите мне хоть одну деревню на юге, где есть укрытия. До сих пор большая часть жителей юга находится на юге. Если бы здесь были укрытия, люди остались бы здесь и не уезжали. Никому не нравится жить в школе и получать паек. С их стороны, от границы и глубоко на север, существуют укрытия в населенных пунктах. Таким образом, вполне логично, что число убитых и раненых с их стороны меньше, чем с нашей. Однако страдает экономика и люди находятся под давлением из-за того, что они стали беженцами и живут в укрытиях. [пробел в интервью] Они обещали быструю операцию на несколько дней. Один день прошел, потом второй, и каждый день они говорят в израильских СМИ по три или четыре раза, что они убили меня, убили лидеров "Хизбаллы" и якобы добились других успехов. Что дальше? До каких пор это будет продолжаться? Израильское общество пока поддерживает правительство. Мы это видели в 1993, в 1996 годах, во время предыдущих войн, однако эта солидарность начнет исчезать с течением времени. Таким образом, если военная операция перейдет в горизонтальную плоскость или начнется спад, тогда останется наземное вторжение. Я уверен, что наземное вторжение будет катастрофой для израильской армии. Это не угроза. Вы знаете с самого первого дня, что я говорю спокойно и объективно на такие темы. Вопрос в том, если это будет продолжаться...
Извините меня. Вы повторили слово "катастрофа" не один раз.
Я имею в виду бедствие для их танков, офицеров и солдат. Им придется заплатить высокую цену. С самого первого дня я никогда не утверждал, даже во время переговоров и в предыдущих выступлениях, что я могу сбить самолеты F-16. Мы этого никогда не говорили. Мы не говорили об этом даже во время [столкновений] на море, но нам удалось удивить их на море. Что касается суши, то у нас есть 24-летний опыт, у нас есть длительный и серьезный опыт войны на суше. У нас высокий и эффективный потенциал, хорошее оружие и хорошие резервы.
Теперь весь вопрос во времени. Я исключаю, что израильтяне смогут добиться военного успеха. Это вопрос времени. С одной стороны, есть наша боевая стойкость, с другой - политическая и народная стойкость. Они [израильтяне] рассчитывают, что политическая обстановка в стране нарушится, рассчитывают на снижение народной поддержки сопротивления, чтобы добиться политических выгод. Мы, в свою очередь, полагаемся на нашу стойкость и на стойкость нашего народа, рассчитываем на снижение поддержки военной операции внутри Израиля и на давление на правительство врага, давление, которое мы уже начинаем наблюдать.
Мы еще обсудим политические вопросы. Я хочу вернуться к тому, что вы сказали о стойкости народа. Ваше превосходительство, очевидно, что существует реальная поддержка со стороны населения в районах, где находятся члены сопротивления и "Хизбаллы". Сейчас люди, которые оказали подлинную поддержку сопротивлению, вынуждены покинуть свои дома, они истощены, повсюду разрушения. Если честно, вы все еще верите в поддержку народа? Вы не думаете, что можете одержать военную победу и проиграть в глазах народа, даже в глазах членов вашей организации, не говоря о других партиях?
Перед встречей с вами мои братья, побывавшие везде, где находятся беженцы, и поговорившие с ними, рассказали мне, что посольства иностранных государств присылают специалистов по изучению общественного мнения в районы, где находятся беженцы. Они спрашивают людей об их конфессиональной и религиозной принадлежности. Разумеется, их прежде всего и в наибольшей степени интересует мнение шиитов. Учитывая [религиозную] структуру страны, они считают, что если шииты начнут отказываться от сопротивления, остальные конфессии будут делать то же самое - такова [религиозная] структура страны. Социологи были поражены во время своих поездок и встреч. Сопротивление пользуется сильной поддержкой, многие готовы сохранять стойкость и идти на самопожертвование. Они выслушали многих женщин, которые сказали, что готовы пожертвовать своими детьми, готовы сражаться, оставаться стойкими и терпеливыми, выдерживать испытания, и что они не дадут сопротивлению погаснуть или ослабеть. Как бы то ни было, вместо того, чтобы обращаться ко мне, можно пойти к этим людям и задать им объективные и честные вопросы. Однако не следует обращаться к человеку, который не является беженцем и говорит от их имени. У нас есть информация о положении дел, мы находимся в постоянном контакте с жителями деревень и городов. Наше впечатление - и я уверен, что теперь его разделяют посольства, которые следят за ситуацией и передают информацию израильтянам и в центры, где принимаются решения по всем мировым делам, - заключается в том, что полученные ими ответы окажут воздействие на ход сражения. Поэтому я благодарю людей за стойкость, которая сделает войну короче. Почему? Если бы социологи увидели следы слабости и хрупкости, они бы сказали израильтянам продолжать [операцию], сказали бы, что они могут достичь своих целей и что война не отнимет много времени. Не в их интересах воевать долго. Администрация США и другие администрации будут отталкиваться от этого, и интервенции не будет. Сегодня, вчера, позавчера, особенно сегодня они слышали решительные и достойные слова. Я вам скажу, что они начали чувствовать отчаяние. Я хочу повторить то, что уже говорил - у нас достойный народ. Я говорю о ливанском народе в целом, а не только о шиитах. Ливанский народ честен, искренен и велик. Я не льщу, когда говорю об этом. Можете поехать в любой район Ливана, где живут христиане, сунниты и друзы, и посмотреть, как ливанский народ относится к беженцам.
[пробел в тексте] ...между сочувствием беженцам, поскольку они ливанцы, и отношением к действиям "Хизбаллы" и сопротивления. Говорят, что другие партии и группировки не разделяют позиций "Хизбаллы" и недовольны ее действиями, тем, что она вовлекла Ливан в эту битву.
Я не говорю о некоторых политических силах. Я говорю о людях, хороших людях, которые в тяжелые времена проявляют достоинство, честь и патриотизм. Тем более, что политическая ситуация такова - что случилось, то случилось, и еще придет время нести ответственность. Мы говорим, что придет время нести ответственность. Нет проблем. Политическая ситуация требует единства, чтобы вести эту борьбу. Такая политическая риторика, в которой меньше подстрекательства - я не говорю, что в ней совсем нет подстрекательства, но в ней меньше подстрекательства - дает людям возможность честно встречать события. Сегодня ни массы сопротивления не чувствуют себя оторванными от народа, ни сопротивление не чувствует, что его сторонники начинают исчезать. Никогда! Я подчеркиваю, что массы сопротивления тверже и решительнее. Даже когда мы начнем политические переговоры - несомненно будут политические переговоры - один из самых важных моментов, который руководство "Хизбаллы" должно держать в уме, заключается в том, что за ним стоят массы, которые не приемлют унизительных уступок. Они могут потребовать многого, что будет соответствовать их стойкости и самопожертвованию. Мы основываемся на этом.
В любом случае, ваше превосходительство, некоторые говорят, что "Хизбалла" может быть сильна в военном отношении, как вы сказали, однако кажется, что она находится в международной изоляции и подвергается преследованию. Внутри страны она также испытывает политические затруднения. Даже ваши бывшие союзники, политические силы, с которыми вы имели контакты, не скрывают своего беспокойства. Действительно, они говорят, что придет время нести ответственность, но они не скрывают своего возмущения. Более того, они говорят: "Как могла "Хизбалла" самостоятельным решением втянуть страну [в войну] и сделать ее заложником? Правительство не знало об этом решении и не несет ответственности за его последствия". Справедливо ли это?
Хорошо, давайте перейдем к политической части. Я только хочу сначала закрыть первую часть - мы говорили о передовой, обсрелах и населенных пунктах. Я хочу обратиться к семье, которая попала под обстрел в Назарете. От своего имени и от имени моих братьев я приношу извинения этой семье. Конечно же, извинений на словах недостаточно. Я принимаю на себя полную ответственность. Это было непреднамеренно. Однако, в любом случае, мы считаем погибших в Назарете мучениками Палестины, Ливана, народа и сопротивления. Эта жесткая и тяжелая конфронтация, во время которой такие ошибки могут случаться. Я хотел бы передать им свои соболезнования и извинения. Я надеюсь, они примут мои соболезнования и извинения.
Теперь перейдем к политической части. Международное сообщество, во-первых, никогда не было с нами. Так что я не могу сказать, что оно изолирует или бросает нас только сейчас. Его никогда с нами не было. Более того, оно по большей части было против нас. Например, мы были занесены с террористический список США, когда они составили этот список. Мы одними из первых попали в него. Некоторые европейские страны тоже считают нас террористами. Позиция международного сообщества понятна. Так что международное сообщество нас не удивило. Мы никогда не полагались на международное сообщество. Международное сообщество приняло международную резолюцию, которую Израиль вообще не выполняет. Даже резолюция 425 не была выполнена Израилем, мы навязали ее Израилю. Он не выполнил ни одну резолюцию по палестинскому вопросу. Он не выполнил ни одну резолюцию по оккупированным арабским территориям. Для нас это не новая сила и не сила давления.
Что касается некоторых взглядов среди арабов, это новость. На самом деле, это новость. В прошлом некоторые арабские режимы оставили сопротивление и его сторонников. Я настолько объективен и реалистичен, что сегодня мы считаем допустимым, когда арабские режимы придерживаются нейтралитета. Вот так. Если вы следите за выступлениями "Хизбаллы", вы согласились с такой их позицией. Возможно, братья в Палестине используют другую риторику, и они имеют на это право. Они находятся в намного более тяжелой ситуации, чем мы. Поэтому они всегда нападают, обвиняют и осуждают режимы и правителей. Это не входит в нашу риторику. Почему? Мы их забыли. Чтобы нападать на кого-то, нужно знать, что этот кто-то существует. Но если вы чувствуете, что он не существует, вы лишь будете без пользы утруждать себя их критикой. Когда-то мы просили международное сообщество осудить палача и добиться милосердия к жертве. Мы достигли этапа, на котором начинаем соглашаться с тем, чтобы они осудили и палача, и жертву. Это стало одним из естественных ожиданий. Таким образом, мы начали положительно расценивать идею о принятии резолюции, осуждающей как жертву, так и палача.
Что касается арабских режимов, мы ожидаем, что они будут просто сидеть на заборе. А если они не хотят сидеть на заборе, им следует хотя бы поставить знак равенства между нами и Израилем. Мы согласны даже, если они приравняют жертву к палачу. Но мы не ожидали, что они станут проливать кровь жертвы и скрывать преступления палача. Да, это было неожиданно.
Так что?
Ничего. Это ничего.
Но это важные страны, ваше превосходительство. У них [серьезные] позиции, и они могут повлиять на Лигу арабских государств и другие арабские страны?
Сейчас мы находимся в состоянии войны. Внутри страны и в арабском мире идет активное обсуждение, так что давайте отложим это. Если мы говорим о сведении счетов, у нас тоже есть длинный список для рассмотрения при сведении счетов. Я согласен с теми, кто сказал до меня - это не мои слова, они были сказаны до меня и я лишь повторяю их - что израильская реакция на захват солдат могла быть жесткой, но ограниченной, если бы она не имела международного и арабского прикрытия.
Израиль не получил зеленый свет от США. Вместо этого Израиль получил решение США пойти и покончить с этим делом в Ливане. Каковы детали решения США? Оставим этот вопрос до того времени, когда будем сводить счеты. Международное сообщество не давало зеленого света Израилю. Международное сообщество передало Израилю решение уничтожить сопротивление в Ливане. Затем некоторые арабы обеспечили прикрытие и поощрили Израиль, сказав Израилю, что это уникальная историческая возможность уничтожить сопротивление в Ливане. Я могу сказать, что они не хотят уничтожить сопротивление "Хизбаллы" в Ливане. Они хотят уничтожить дух сопротивления в Ливане, касается ли это "Хизбаллы" или любой другой партии. Они хотят привести страну к точке, в которой такие слова, как "сопротивление", станут неприемлемыми, такие слова, как "мученик", "джихад", "раненый", "стойкость", "противостояние", "освобождение", "свобода", "слава", "достоинство", "гордость" и "честь" станут неприемлемыми. Все эти слова должны быть стерты из словаря ливанского народа, из газет, политической лиетратуры, из политического мышления, из сознания людей. Это то, что делает Израиль, и это то, что нужно США, стремящимся перестроить весь регион по-новому.
Я хочу определенно сказать - и мы это повторим, когда придет время сводить счеты - именно сейчас, когда люди говорят, что одна или другая партия сказала правду, я хочу сказать правду. Я хочу определенно сказать, что если бы не позиция некоторых арабов, эта война бы не продолжалась, она бы прекратилась в течение нескольких часов. В будущих спорах любой сможет сказать, что ему есть сказать, и мы скажем то, что нам есть сказать.
Сегодня я ничего не жду от некоторых арабских правителей. Если вы спросите меня о том, чего я жду от народа, я знаю, если вы заглянете в души всех людей в арабских и мусульманских странах, они с нами. Они могут сидеть перед экранами телевизоров, плакать, выражать эмоции. Если они слышат хорошие новости, они могут встать, захлопать в ладоши, проявить свою радость; если они слышат печальные новости, они могут заплакать и почувствовать горе; и если у них есть возможность проявить свои истинные чувства, они сделают это. Я в этом не сомневаюсь. Я даже уверен, что некоторые сыновья, дочери и жены некоторых арабских правителей с нами. Но я говорю арабским правителям - мне не нужны ваши мечи и мне даже не нужны ваши сердца. Если говорить на ливанском жаргоне, все, чего я от вас хочу, это чтобы вы нас оставили в покое. Сидите на заборе и не касайтесь нас. Вы сказали то, что сказали, спасибо, идите отдыхайте. Сегодня Ливан вовлечен в войну, цель которой - уничтожить все, что называется сопротивлением в Ливане и наказать Ливан за поражение, нанесенное Израилю. Фактически война в Ливане направлена на уничтожение палестинского вопроса. Все знают, что после победы в Ливане вспыхнуло массовое восстание в Палестине.
То, что происходит в Палестине - это палестинская версия ливанской модели. Когда мы разрушим ливанскую модель, что мы скажем палестинцам? Мы скажем, чтобы они потеряли надежду. Когда все эти преступления происходят в Ливане, а арбский мир и международное сообщество ничего не делают, это означает, что мы увидим такие же, если не хуже, преступления в секторе Газа, и никто во всем мире не пошевелится. Таким образом, поражение Ливана будет означать конец движения сопротивления во всем регионе, в чем и заключается их намерение. Это также означает конец палестинского вопроса и навязывание израильских условий в любом политическом соглашении. Мы слышали, как Амр Мусса сказал, что мирного процесса больше нет. Был справедливый посредник, который не был справедлив с самого первого дня, а теперь мирный процесс передан Ольмерту. До Ольмерта Джордж Буш говорил арабам и палестинцам, что они должны принять условия, которые им предлагал Шарон, и что мы должны принять остатки, которые они нам предлагают. Цель операции в Ливане в этом. Это не была реакция на захват двух пленных. Вопрос вышел за эти рамки, и я могу вас заверить, что они проиграют. Мы можем поговорить о результатах позднее.
Позвольте вернуться к вопросу о том, что мы не предупредили их [правительство Ливана] или не спросили их. Во-первых, в заявлении правительства, на основе которого мы участвуем в коалиции, говорится о приверженности ливанского правительства сопротивлению и национальному праву на освобождение земли и заключенных. Как сопротивление может освободить заключенных? Пойти, например, к Джорджу Бушу? Я не могу пойти и не пойду к Джорджу Бушу. Когда вы говорите о праве на сопротивление, вы говорите не о праве Министерства иностранных дел. Вы говорите о вооруженном сопротивлении, и вы закрепляете в правительственном заявлении его право на освобождение земли и заключенных. Таким образом, я представляю сопротивление и у меня есть оружие. Это было правительственное заявление, с помощью которого правительство получило вотум доверия от палаты депутатов. Это первый момент.
Во-вторых, все сказанное за столом переговоров записано на пленку, а то некоторые начали говорить, что аль-Саид [Насралла] сказал то и сказал это. Да, я говорил, что мы будем поддерживать спокойствие на границе. Это была наша политика. Однако есть два вопроса... Я хотел сказать, есть четыре вопроса, два из которых не требуют немедленного решения. Это не проблема. Первый вопрос касается продолжающейся оккупации ферм Шебаа. В этом вопросе мы можем подождать. Это небольшой участок земли. Мы не хотим начинать войну из-за ферм, такую войну, какая идет сейчас. Второй вопрос касается нарушения воздушной и морской границы и даже наземной границы. Мы можем подождать с этим. Да, нарушения нашего суверенитета заслуживают осуждения, но мы не станем поднимать из-за них шум. Однако есть два вопроса, которые не терпят отлагательства. Во-первых, вопрос о заключенных, включая гуманитарные аспекты. Второй вопрос - нападения на мирных жителей. Я говорил им неоднократно, что мы серьезно относимся к проблеме заключенных и что этот вопрос может быть решен только с помощью похищений израильских солдат. Конечно, я намекал на это. Стоило ли ожидать, что я расскажу им за столом переговоров, что собираюсь захватить израильских солдат в июле? Такого не могло быть.
Вы говорили им, что будете похищать израильских солдат?
Я говорил им, что проблема заключенных, которую мы должны решить, может быть решена только с помощью похищений израильских солдат.
Ясно?
Ясно. Никто не сказал мне: "Нет, вам не позволено похищать израильских солдат". Я ничего такого не ждал. Даже если бы они сказали мне, что нельзя похищать израильских солдат, [ничто бы не изменилось]. Я не защищаюсь. Я говорил, что мы будем похищать израильских солдат, на встречах с некоторыми ключевыми политическими лидерами страны. Я не хочу называть имена. Когда придет время нести ответственность, я назову имена. Они спрашивали, решит ли это проблему заключенных. Мой ответ был - логично думать, что такие действия решат проблему заключенных. Я вас уверяю, что наши предположения не были неверными. Я не проявляю упрямства. Во всем мире, расскажите мне хотя бы об одном государстве, одной армии или одной войне, которая была начата из-за похищения двух солдат или даже захвата заложников, не военных. Расскажаите мне о войне против государства, начатой из-за двух солдат. Такого никогда не было в истории. И Израиль не делал этого прежде. Однако то, что происходит сейчас, - не реакция на похищение двух солдат. Я повторю, что это международное решение и арабское прикрытие. Это решение, которое касается... Я подчеркиваю, что если бы мы не захватили двух солдат в июле, что могло случиться в августе, сентябре или в другое время, израильтяне начали бы это сражение и нашли бы для него любой предлог и любое оправдание. Проблема разоружения и прекращения сопротивления не может быть решена внутри страны, в регионе или за столом переговоров. Американцы хорошо знали, что этот вопрос не может быть решен внутри страны. Поэтому ливанцам сказали отступить и позволить Израилю уничтожить и разоружить "Хизбаллу". Но нужно было прикрытие. И они обеспечили международное и арабское прикрытие. Вот в чем вопрос. Наконец, я вам скажу, как действует любое сопротивление в мире. Если я хочу захватить двоих израильских солдат, политическое руководство примет решение и передаст его мне, но даже мои братья [в руководстве] не должны знать, что похищение произойдет в такое-то время в таком-то месте. Если 60 или 70 человек будут знать такие подробности, будет ли операция по захвату успешной? Нет, такая операция не будет успешной, если сообщить о ней 24 министрам, трем ключевым лидерам, политическим силам и политическим блокам. За столом переговоров мы ведем обсуждение, и всего через час о содержании встречи знают [иностранные] посольства. Станете вы ждать от меня, что я буду сообщать миру о том, что собираюсь захватить [солдат]?
Но, ваше превосходительство, своим заявлением вы обвиняете другую сторону в подготовке плана, в том, что она использовала захват солдат как предлог. Но некоторые говорят обратное. В политических заявлениях ясно говорилось, что все происходящее является частью сценария Ирана и Сирии. Это служит на пользу ядерной программе Ирана, который сейчас вступил в конфликт с Соединенными Штатами по этому вопросу. Сирия хочет восстановить свое влияние. Вы просто перевернули все вверх дном.
Это хорошая тема для обсуждения. Это часто повторяют в Ливане. Когда что-то происходит, они говорят об иранско-сирийском измерении. Позвольте начать прямо с захвата двух солдат. Действительно, я не поставил в известность ливанское правительство, но я также не поставил в известность своих ближайших союзников. Сирия и Иран не были проинформированы. Ни один человек из Ирана или Сирии не имел предварительной информации. Они не были проинформированы, и я не советовался ни с кем из них. Мы движение сопротивления, которое действует на территории Ливана. В израильских тюрьмах есть наши заключенные. Наше естественное право - выручить их. Существует важное правительственное заявление, которое подтверждает это право и в соответствии с которым мы действовали. Это границы вопроса. Затем мы услышали оценки. Некоторые говорят, что Сирия сказала им ["Хизбалле"] сделать это. Смешно и стыдно так говорить. Они говорят, что Иран сказал нам сделать это. Почему Сирия хочет, чтобы "Хизбалла" провела такую операцию, по мнению некоторых политиков? Чтобы отложить или отменить создание международного трибунала [видимо, речь идет о создании суда по делу об убийстве бывшего премьер-министра Ливана Рафика Харири - прим. "Ленты.Ру"]. Это смешно. Почему смешно? Я вам скажу, почему. Если международное сообщество занято сейчас ливанской войной, то война все равно закончится через одну, две, три или четыре недели. Закончится июль, потом август и сентябрь, и вопрос о создании международного трибунала вновь возникнет. Кто-нибудь верит в то, что противостояние такого рода отменит решение о создании международного трибунала, если есть согласие международного сообщества на создание трибунала? Такой анализ слишком страдает упрощением и неуважением к разуму людей. Я вам скажу цель всего этого. Цель - лишить сопротивление в Ливане его национального, морального и гуманитарного содержания и представить его как инструмент Сирии и Ирана, который используется в интересах Сирии и Ирана в ущерб или в обход интересов Ливана, если не ценой интересов Ливана. Что касается иранского вопроса - если в Ливане идет война, война закончится через один два или три месяца. Сколько времени займет война? Война в конце концов завершится. Что она изменит в вопросе об иранской ядерной программе? Что она изменит? Напротив, если говорить об иранском "ядерном досье", война в Ливане не в интересах Ирана. Американцы и израильтяне всегда принимали во внимание, что если начнется конфронтация с Ираном, "Хизбалла" может вмешаться на стороне Ирана. Если по "Хизбалле" сейчас нанесен удар, что это значит? Это значит, что Иран ослаблен в вопросе о "ядерном досье", а не усилен. Как эти люди оценивают политику?
То, что сейчас происходит, с нашей стороны является обороной, не имеющей отношения к международному трибуналу или срыву создания международного трибунала. Это глупейший аргумент, и я надеюсь, они не станут его повторять. 10 мая мы вывели людей на улицы, чтобы сказать "нет" контрактной службе [в гражданской службе], голоду, отказу от завоеванных прав, подчинению условиям Международного валютного фонда. Нам тогда сказали, что мы устраиваем саботаж и срываем работу международного трибунала. Теперь мы захватили пленных, чтобы решить проблему заключенных. Против нас начали войну и нам сказали, что мы начали войну, чтобы сорвать работу международного трибунала. Позор так говорить. Этот вопрос не имеет отношения к Сирии или Ирану.
Я хочу кое-что добавить. "Хизбалла" всегда отдавала приоритет национальным интересам Ливана над любыми другими интересами. За столом переговоров я спорил с ними и говорил им, что вы знаете нас на протяжении 23 или 24 лет. Я был готов сказать им - некоторым, но не всем им - что их борьба ведется в иностранных интересах, а не в интересах Ливана. Я просил их показать что-то против "Хизбаллы" и сказать, если она сделала что-то в Ливане или вела войну в Ливане в иностранных интересах, а не в интересах Ливана. Они не могли привести ни одного примера.
Кое-кто говорил о заложниках. Я сказал им, что "Хизбалла" не брала никаких заложников. Даже группировки, которые брали заложников в 1982 и 1983 годах, захватывали их для обмена на сотни ливанских заключенных в израильских тюрьмах, особенно в Атлите. Некоторые свидетели до сих пор живы. Спикер Наби Бирри был одним из людей, которые вели переговоры и были в курсе дела. Так что если заложников захватывали, их захватывали для обмена на ливанцев, а не в интересах Сирии или Ирана. Я не имею отношения к захвату заложников. И теперь я говорю: "Приведите хоть один пример до этой войны, в начале которой вы нас обвиняете, чтобы уличить нас и доказать, что мы сделали что-то против национальных интересов".
На национальном уровне мы располагаем значительной политической силой. Ливан мал, но я могу утверждать, что "Хизбалла" является крупнейшей политической партией Ливана. В военном смысле, и никто не может с этим спорить, сегодня речь идет о сопротивлении. В смысле народной поддержки, я могу утверждать, что "Хизбалла" является крупнейшим народным движением Ливана. Но скажите мне, когда мы пользовались своим преимуществом как политическая, военная, массовая народная сила в Ливане в своих собственных интересах, в интересах только нашей партии или в интересах нашей конфессии, если говорить о конфессиональной структуре страны? Никогда! Мы всегда шли на уступки ради национальных интересов.
Мне нет нужды защищать себя, "Хизбаллу" или сопротивление в вопросе национальных интересов. Я говорю, что мы ведем войну в национальных интересах, потому что Израиль хочет унизить Ливан, подчинить Ливан и поставить Ливан под контроль. Если он преуспеет в этой войне, любому будущему правительству Ливана придется получать одобрение Ольмерта и израильского "Моссада". Не только посол США, посол Франции или посол Великобритании, появится четвертый, кто будет одобрять избирательное законодательство, правительство, нового президента, и это Ольмерт.
Я отвергаю такие обвинения и говорю, что они направлены на то, чтобы лишить сопротивление гуманитарного, этического, национального и военного содержания.
Народ очень хорошо нас знает. Позвольте мне немного защитить себя. Обычно я не люблю говорить о личных вопросах. Сегодня, перед тем как были разрушены дома мирных жителей, были разрушены дома лидеров и членов "Хизбаллы". Можете ли вы назвать имя хотя бы одного из наших известных братьев, чей дом не был бы разрушен? Семьи лидеров и членов "Хизбаллы" пополнили ряды беженцев, как и другие люди. Поэтому мы стали первыми, кто заплатил цену. Сегодня наши сыновья, семьи, родственники, дорогие нам люди находятся на поле боя. Никто не прячется. Вся "Хизбалла" вовлечена в сражение. Сторонники "Хизбаллы" вовлечены в сражение. Неужели мы такие безумцы, что я и мои братья хотят пожертвовать свои души, свои семьи, своих сторонников, наших близких, чтобы Сирия вернулась в Ливан, или чтобы отложить создание международного трибунала, или ради иранского "ядерного досье"? Вы только вообразите эти заявления! Это оскорбление. Это оскорбление нашего патриотизма и нашей преданности. Да, мы друзья Сирии и Ирана, но в течение 24 лет мы извлекали пользу из дружбы с Сирией и Ираном для Ливана. Есть другие, кто извлекал пользу из дружбы с Сирией, чтобы получить места во власти, дома, богатство и банковские счета. Что касается меня, скажите, где мои банковские счета? Скажите, где мой дворец, который я построил благодаря связям с сирийскими представителями в Ливане? Никогда! "Хизбалла" никогда не извлекала пользу из этой дружбы ради каких-то других целей, кроме блага Ливана. Сегодня "Хизбалла" сражается не ради Сирии и не ради Ирана. Она сражается ради Ливана. Да, исход этого сражения в Ливане отразится на Палестине. Если будет победа, победа будет и там; если, упаси Бог, будет поражение, палестинские братья окажутся в трудных и трагических условиях. Но, Бог даст, будет только победа.
Ну хорошо, а что такое для вас победа и что - поражение? Когда мы говорим, что вы добились победы, то что именно вы имеете в виду? Что должно произойти, чтобы вы поняли, что потерпели поражение? Как мир может понять, что вы потерпели поражение?
Преуспеть в обороне - вот наша победа. Как была добыта победа в 1996 году? Израильская военная операция закончилась безрезультатно. Вот и все. "Хизбалла" сохранилась, и сопротивление "Хизбаллы" никуда не делось. Не мы начали эту войну и не мы прибегли к широкомасштабным боевым действиям. Захватив израильских солдат, мы не сразу же начали обстреливать ракетами Нагарию, Хайфу, Тиверию и Цфат, мы не развязывали войну. Нет. Но даже в предвосхищении событий изральтяне действовали куда поспешнее, чем мы. Мы сохраняли терпение в надежде, что все остановится на этой точке, потому что мы не хотели ввергать нашу страну в войну. Однако они объявили нам войну, и мы приняли их вызов. Победа здесь не может заключаться в том, что я вторгнусь к ним и захвачу Северную Палестину и освобожу Нагарию, Хайфу и Тиверию. Никогда мы не провозглашали такие цели и не выступали с такими призывами. Речь идет о процессе, который затрагивает палестинцев и ливанцев. Это совсем другое дело. Победа, о которой мы говорим, заключается в том, чтобы сохранилось сопротивление. Если его воля не сломлена - это победа. Если Ливан не унижен и его достоинство и честь сохранены, если Ливан встает на защиту своих рубежей перед лицом вторжения жестойчайшей военной силы и не принимает унизительных условий, на которых ему пытаются навязать прекращение конфликта, то это победа. До тех пор, пока у нас остается хотя бы одна ракета, чтобы запустить ее из Ливана по сионистам, до тех пор, пока жив последний боец, готовый повернуть свое оружие против врагов, до тех пор, пока кто-то закладывает бомбу на пути израильтян, сопротивление не сломлено. Послушайте, что я вам скажу: одни говорят, что идет восьмой день [войны], другие - что уже девятый. Так вот, мы считаем, что уже отчасти достигли победы. Упорство нашего сопротивления, не ослабевающее до сегодняшнего дня, - вот наша победа. Мы имеем дело с Израилем. Даже за столом переговоров я всегда говорил, что мы не преуменьшаем мощи его армии. Разве мы воюющая милиция, партия, организация или армия отдельно взятой бедной страны? Нет. Мы знаем, что противостоим армии, которая однажды разбила группу арабских армий. Но мы сражались с ней и, с божьей помощью, нанесли ей поражение, и вот теперь мы сражаемся с ней снова. А значит, наше существование и наша стойкость, которую мы сохранили до сегодняшнего дня, ознают победу. Наше умение держать удар - это победа, и наша твердость в сопротивлении - тоже победа. Кроме того, когда Израиль пойдет на уступки [это тоже будет победой]. В первый день речь не шла ни о каких переговорах. Теперь Израиль начал говорить, что они возможны. В первый день войны они заявили, что намерены уничтожить "Хизбаллу". Теперь даже официальные лица Израиля не пользуются такими выражениями. Речь уже не идет даже о роспуске "Хизбаллы". Сегодня одни говорят о разоружении "Хизбаллы", другие - об ослаблении ее ракетных запасов. Даже разрушение военного потенциала "Хизбаллы" сегодня уже не является целью израильской военной операции. Израильтяне уже поняли, что силой они не смогут уничтожить отряды "Хизбаллы" и их ракеты. Им придется вступать в переговоры. Это - поражение Израиля. Каждое поражение Израиля - успех для нас. Это наша победа.
Ваше превосходительство, каковы ваши требования в этом контексте? Вот вы упомянули о переговорах. От вас требуют отпустить захваченных солдат без всяких предварительных условий или чего-то еще? Как мы знаем, министр иностранных дел Израиля заявил о том, что вскоре должен прибыть посредник из Германии. Что именно происходит? Есть делегация ООН, есть [Хавьер] Солана...
(перебивает) Что касается ООН, то посмотрите, как они поступили с ливанским правительством. Делегация ООН приехала и вступила в контакт с правительством. Она предложила разумные условия для прекращения огня: "Хизбалла" передает двух пленников правительству Ливана, а правительство Ливана затем начинает переговоры об обмене пленными, которые не должны длиться более месяца, и в свете всего этого предпринимаются дальнейшие шаги, в зависимости от результатов. Человеком, через которого мы уполномочены вступать в политические контакты по этим вопросам, по многим причинам является - я заявляю об этом - спикер [палаты депутатов] Наби Бирри. Мы представлены в правительстве и постоянно поддерживаем контакты с премьер-министром. Это естественно. Однако именно спикер Бирри для нас - тот человек, через которого мы поддерживаем различные контакты и ведем переговоры. Мы постоянно остаемся на связи с ним. Разумеется, мы постоянно поддерживаем контакты со всеми нашими друзьями и союзниками в Ливане. Учитывая главные вопросы, которые могут нас интересовать, мы постоянно будем проводить консультации. Так вот, то, что до нас дошло, то, что мы поняли, было это предожение. Предложение было передано мне. Я не уполномочен отвечать на него единолично. У меня есть свое личное мнение о нем, но я не могу подчинять "Хизбаллу" своему мнению. И вот, я послал сообщение Наби Бирри о том, что мне нужно время, чтобы собрать всех наших лидеров. А вы знаете, как небезопасно сейчас передвигаться нашим братьям. Мы не должны допускать тут ни единой ошибки. Так или иначе, он ответитл, что они [делегация ООН] тем же вечером должна лететь в оккупированную Палестину. Я сказал - пусть летят и возвращаются, чтобы мы могли знать, что скажет Израиль, и тогда мы обсудим это с моими братьями. Моя готовность обсуждать эти вопросы не означает, что я непременно приму или не приму это предложение. В конце концов, я осуществляю коллективное руководство и я должен созвать совет, чтобы все обсудить. Делегация ООН улетела на территорию оккупированной Палестины, но не вернулась в Ливан, чтобы дать ответ. Они просто сказали, что израильтяне не приняли их предложения. Попросту говоря, предложение ООН оказалось сорвано. А значит, раз оно было сорвано, то и никакого ответа на него от меня не требовалось. Я обсуждать только те вопросы, дискуссия по которым ведется серьезно. Я не собираюсь отклонять или принимать предожения, которые никто не собирается обсуждать. Когда приехал Солана, он просто стал убеждать нас принять условия Израиля. Он прилетел в Ливан и сказал им [правительству Ливана] - вы должны вернуть захваченных солдат и выполнить условия резолюции 1559. Кстати, требования Соланы тогда были куда более высокими, чем те, которые Израиль выдвигает теперь. Таковы мои сведения о контактах, которые до сих пор имели место.
А что насчет посредника из Германии?
Насколько мне известно, министр иностранных дел нашего врага просил немецкого посредника вмешаться, чтобы мы вернули двух пленников просто так, без всякого вознаграждения. Но этого не будет. При любом раскладе, учитывая возможную тему переговоров, даже учитывая двух пленников, ни я лично, ни "Хизболла" не хотели бы в них участвовать. Тот, кто хочет говорить об этом, пусть говорит с правительством, а уже правительство будет разговаривать с нами. Я не приму никаких посредников, будть то из Германии, Франции, Англии, России, Китая или откуда-нибудь еще. "Хизбалла" сегодня находится в положении, к которому нужно отнестись очень серьезно. Наша главная задача сейчас - сражаться. Так что пусть обращаются к официальным лицам страны, а те передадут их слова нам, и тогда мы дадим свои ответы на их предложения.
Вы до сих пор настаиваете на принципе обмена пленными?
Без всякого сомнения, это вопрос, в котором мы не можем пойти на уступки. Если наши граждане, ставшие мучениками, беженцы, страдающие от того, что их лишили домов, и наши стойкие бойцы узнают, что я мог выдать этих двух солдат без всякой компенсации, они обвинят меня в предательстве. Я сам назову себя предателем. Так что тут совершенно не о чем говорить. В первый день войны я заявил, что даже если против нас встанет весь мир, то и тогда никто не получит обратно двух израильских солдат кроме как путем переговоров через посредников и обмена пленными. И, Хасан, о чем еще мы можем говорить? Нас волновала инфраструктура, но они [израильтяне] разрушили ее; нас волновали наши люди, но они убивают наших людей, нас волновали беженцы, но они порождают новых беженцев; нас волновали дома, но они разрушают наши дома и дома ливанцев. И после всего этого мы скажем им: вот ваши пленные солдаты, извините нас, а затем еще извинимся и перед пленными? Это абсолютно недопустимо.
А если говорить об обмене, на кого бы вы хотели обменять двух пленных израильских солдат? На ливанских заключенных или на палестинских заключенных?
Процесс обсуждения этого еще не завершен, давайте отложим его до переговоров.
Вы все еще верите, что Сами аль-Кинтар вернется в Ливан?
Если будет на то божья воля, в предстоящем обмене Самир станет номером один. Какой смысл в этом обмене, если Самир аль-Кинтар не будет в него включен и если в него не будут включены все ливанские пленники - конечно, я говорю об открытом процессе?
Ваше превосходительство, у вас подписан меморандум о взаимопонимании с генералом Ауном. Не подрывает ли все происходящее основы меморандума и вашего взаимного сотрудничества со Свободным Патриотическим движением?
Нет, вовсе нет. Во-первых, в меморандуме о взаимопонимании ясно сказано о необходимости сначала освободить всех пленников и остальные части [оккупированных] ливанских территорий, и только затем обсуждать стратегию национальной обороны. Это мы и начали обсуждать. "Хизбалла" не использует Ливан для освобождения Палестины и не пытается присвоить себе семь деревень, которые принадлежат Ливану. Мы лишь осуществили операцию по захвату [израильских солдат], потому что политика ливанского правительства одобряет действия, направленные на освобождение ливанских пленников ливанских территорий. Поэтому то, что мы сделали, сделано в национальных интересах Ливана, в интересах всего этого региона. Эта [операция] была осуществлена в рамках, а не вне рамок, контекста меморандума о взаимопонимании, подписанного между нами и Свободным Патриотическим движением.
Я следую условиям заявлений, выдвинутых генерал-майором Ауном и другими лидерами его движения. Я полагаю, что они занимают разумную, взвешенную, патриотическую и достойную позицию. Многие политические силы - я не хочу называть их - занимают схожую позицию. Я надеюсь, что вы не станете просить меня называть их. Если я назову ту или иную партию, это будет означать, что другие не занимают такой же позиции. Я упомянул Свободное Патриотическое движение, потому что вы попросили меня об этом. Более того, усилия, предпринимаемые Свободным Патриторическим движением - коль скоро вы спрашиваете меня об этой организации - в различных областях, являются по-настоящему значительными. Мы получаем информацию о том, как положительно влияют эти усилия на судьбы беженцев. Я не думаю, что основы нашего меморандума о взаимопонимании поколеблены. Все станет ясно в будущем.
Ваше превосходительство, если вы так уверены в ваших военных возможностях, то чего вы тогда боитесь? Вы боитесь внутренних или внешних...
(перебивает) Мы боимся одного Всемогущего Бога. И я хочу заверить вас, что мы не боимся никакого внутреннего противостояния. Они пытаются играть на религиозных различиях. Они знают, что играть на этих различиях всегда очень опасно. Верно, что такая игра угрожает движению сопротивления, но она также угрожает самому государству, Кедровой революции, великой демократической модели, о которой все время говорит Джордж Буш. Нелишне заметить, кстати, что демократия в Ливане старше всей семьи Бушей вместе взятых. Это было бы очень опасно для страны. Если они хотят сыграть на противоречиях между суннитами и шиитами, мусульманами и христианами или друзами и шиитами, это будет очень опасно. Однако в этот раз им ничего не удастся. Сегодня американцы играют на противоречиях между суннитами и шиитами в Ираке - полномочия, присутствие во властных структурах, запугивание, убийства тут и там. Я считаю Америку ответственной за то, что происходит в Ираке. Я знаю, что американцы говорят шиитам, суннитам и курдами. Но сегодня им не удается подстрекать людей. Возьмем, например, суннитов: смогут ли они настроить суннитов против нас, шиитов? Как? Что плохого мы им сделали? Разве ливанские шииты - это агенты США, которым достаточно отдать приказ? Разве шииты в Ливане - израильские агенты? Разве ливанские шииты готовы предать дело палестинцев? Разве шииты, видевшие, как палестинцев убивали в Газе, будут сотрудничать с Израилем? В это невозможно поверить. Взять, например последнее заявление Абу Мусаба аль-Заркави, в котором он сказал, что члены "Хизбаллы" - охранники границы, произраильские коллаборационисты, предатели и заговорщики - многие тогда скептически отнеслись к победе, добытой в 2000 году [имеется в виду вывод израильских войск из южных районов Ливана - "Лента.ру"], и называли ее соглашением между Сирией, Ираном, "Хизбаллой", с одной стороны, и Израилем - с другой, вдобавок к разговорам о шиитском полумесяце. И вот теперь мы пожинаем результаты подобных разговоров. Мы не хотели этой войны, но мы сражаемся, потому что нам навязали войну. Один из самых важных результатов этой войны заключается в том, что, учитывая шиитско-суннитские разногласия, она должна скрепить арабский и исламский мир против попыток играть на этих разногласиях. Я не говорю, что все подстрекательства и страдания окончены, но эта война значительно укрепит [арабский и исламский мир]. Сегодня мы, шииты, сражаемся с Израилем. Наша борьба и наше упорство означают победу для наших братьев в Палестине, которые исповедуют суннизм, не шиизм. И вот мы, шииты и сунниты, вместе сражаемся против Израиля, который снабжается, поддерживается и усиливается за счет Америки. Пожалуй, даже если Ольмерт дойдет до точки и скажет американцам, что он больше не может продолжать эту борьбу, Буш велит ему продолжать, и если у Ольмерта возникнут большие трудности, Буш разрешит их за него. Вот что я имею в виду, когда говорю, что это война в интересах Ливана. Я не сражаюсь за Ливан, нет. Но я утверждаю, что результаты этой борьбы, которую "Хизбалла" ведет в Ливане, будь они удачными или неудачными, важны для ливанцев. Наше поражение в Ливане является поражением для ливанцев, а наша победа в Ливане станет победой всех ливанцев, как это уже было в 2000 году.
Как им удастся настроить суннитов против нас? Они скажут, что мы разрушаем страну? Южные пригороды Бейрута разрушены. Я хочу безопасности и добра для жителей всего Ливана. Слава богу, многие ливанские города пока не пострадали и, с божьей помощью, не пострадают. Мы не говорим, что война была навязана нам и какие-то города были разрушены, но наши города уцелели, или что какие-то дома были разрушены, а наши уцелели. Нет, так мы не говорим. Мы говорим, что война была навязана нам и в этой войне наши дома, окрестности, деревни - к несчатью, учитывая религиозные разногласия в Ливане - семьи, дети и наши близкие пострадали. Мы не пожалели ради этой войны ни нашей крови, ни наших душ. Это совершенно нелогично.
Вопрос о попытке столкнуть христиан и друзов - отдельный. Возможно, я слишком много внимания уделил суннитам, потому что атмосфера в стране больше располагает говорить о возможных суннитско-шиитских противоречиях. Уверяю вас, что я не боюсь никаких подстрекательств, призывов к разногласиям ни между мусульманами и христианами, ни между шиитами и суннитами. Вплоть до настоящего момента ливанцы действовали мудро и рационально, невзирая на страшные бедствия, выпавшие этой стране, так же мудро и рационально в большинстве своем действовали политические лидеры. Я поддерживаю их. Нужно сохранить наше единство, сложившееся в настоящее время - о чем я уже говорил. У нас найдется, что сказать друг другу и что обсудить, и мы займемся этим позже.
Что для вас значит, когда армия говорит, что будет сражаться в случае наземного вторжения в Ливан, особенно когда такие заявления делает министр обороны? Он вместе с командующим и офицерами сказал, что будет на поле боя сражаться в битве чести. Что это для вас значит?
Это не новость об этой армии, этого института и этого человека. До освобождения мы вместе теряли мучеников. В боях за Джабаль аль-Рафи и Араб Салин были мученики как в ливанской армии, так и в сопротивлении. Ливанская армия, несмотря на ее ограниченный потенциал, всегда противостояла самолетам и любым нападениям на страну. Армия, как и сопротивление, имеет ограниченный потенциал. Мы не говорим, что у сопротивления огромный потенциал, у него ограниченный потенциал. Однако у армии есть та же воля и отвага, что и у сопротивления. Разница между сопротивлением и армией заключается в том, что последняя является официальным классическим институтом, а первое - народное движение, которое ведет партизанскую войну.
Мы ожидали и это естественно, что армия поддержит сопротивление. Такая позиция была подтверждена ее командованием. Говоря об этом, я хочу принести соболезнования по поводу гибели мучеников - офицеров и солдат - министру обороны, командующему армией, офицерам и другим военнослужащим армии, которую возглавляют президент республики и премьер-министр ливанского правительства, будучи политическими руководителями армии. Как бы то ни было, девиз офицеров армии - самопожертвование, спасение и честь. Вот чего мы ждем от этого института.
Прежде чем попросить вас выступить с заключением, я отметил, что ваше превосходительство ведет обычную жизнь. Я ожидал увидеть вас в военной униформе, но ничто не изменилось. Вы смотрите телевидение и слушаете политические комментарии и заявления?
Будет неправдой и преувеличением сказать, что мы ведем нормальный образ жизни. Мы находимся в состоянии войны. Я и мои братья являемся частью этой войны. Первый раз я выступал в прямом эфире, во второй раз была запись. Из-за сложившеся ситуации
Перевод с английского Lenta.Ru