В Эстонии в конце мая подвели итоги выборов в Русский земской совет, который по замыслу создателей должен объединить разрозненную русскую общину. О том, как сложно жить русским в Эстонии и зачем им нужна территориальная автономия, "Ленте.Ру" рассказали член Земского совета Олег Морозов и его председатель Дмитрий Сухорослов.
Лента.Ру: В чем заключается замысел Земского совета? Зачем он вообще нужен?
Олег Морозов: У нас в Эстонии нет ни одной русской общественной организации, которая была бы выбрана представителями нашей общины. "Ночной дозор" и "Союз северо-западников нового поколения" хотели сделать это как можно шире, потому что эстонские власти всячески противодействуют фактическому оформлению русской общины. Она как бы существует, но никаких структур на практике нет.
После объединения общины надо пытаться выходить уже на уровень Евросоюза, потому что мы знаем, что концепция развития Евросоюза - это Европа регионов, а не Европа государств. А Европа регионов как раз и подразумевает объединение по региональному признаку
Наша организация предложила назвать структуру по исторической аналогии Русским земским советом. В 1917-м году, после Февральского переворота, эстонские партии обратились к Временному правительству с просьбой предоставить им автономию. Керенский дал им Эстляндский земский совет. Когда начался Октябрьский переворот, они объявили этот совет чем-то вроде парламента, но временно, до выборов Учредительного Собрания. Вот мы подумали, что русской общине тоже нужен своего рода парламент, который мог бы от имени русской общины решать какие-то проблемы.
Мы хотели сделать совет более представительным. В течение года небольшая группа людей появлялась в отдельных местах Таллина и других городов, где русских больше всего - в Нарве, в Кохтла-Ярве - и предлагали людям зайти в палатку и ответить, кого они поддерживают. К сожалению, зашло не так много, где-то 4 тысячи человек, но мы думаем продолжать.
В рамках этих выборов мы задавали еще вопрос, согласны ли люди на создание русской культурной или территориальной автономии. Более половины высказались за создание территориальной автономии, а за культурную автономию - еще больше.
Дмитрий Сухорослов: Земский совет должен представлять интересы русской общины в общении с другими структурами как внутри страны, так и вне ее. Может быть, даже более важно, чтобы община сама внутри себя могла решать свои насущные вопросы. Сейчас за нас все решает политическое руководство страны. Нам говорят, что для нас хорошо, а что плохо. При этом как-то "естественно" забывают спросить у нас, а согласны ли мы с такой политикой в отношении нас. Когда община будет сама решать свои вопросы, а не кто-то из правительства нам будет навязывать свои решения, это и было бы самым серьезным результатом.
Почему русское население Эстонии составляет больше 300 тысяч человек, а в ваших выборах приняли участие только 4 тысячи человек? Это же капля в море. Можно ли считать ваш совет легитимным?
О.М.: Какая-то легитимность у нас все-таки есть, потому что другие организации и этого не имеют. Они представляют только нескольких своих сторонников. А мы не могли охватить достаточное количество человек с нашими палатками.
Д.С.: Я бы вообще не ставил так вопрос. Даже 4 тысячи, учитывая те ресурсы, которые у нас есть, уже неплохой результат. Есть же страны, где выборы считаются состоявшимися, если проголосует даже менее 50 процентов избирателей. Считать тогда эти правительства нелегитимными? По-моему, главное, что у людей была возможность проголосовать и они могли это сделать.
Есть ведь, например, Русская партия Эстонии, которая принимала участие в последних выборах? Почему она набрала только 1 процент?
Д.С.: У Русской партии изначально было мало шансов попасть в парламент. К сожалению, ее ресурс был минимален. Основную часть финансирования получают партии, которые уже находятся в парламенте, то есть эстонские партии.
О.М.: Русская партия участвовала в официальных выборах и могла рекламировать себя. Но вы знаете, что такое Русская партия?
Председатель Русской партии Эстонии является членом Совета безопасности МВД Эстонии. МВД же подчиняется Охранной полиции. У них вообще очень много структур, названия которых они позаимствовали в русской истории. Скажем, Государственная Дума. Они ее переводят как Рийгикогу, и переводить на русский запретили. У них нет мэра, а есть, как в русской истории, городской глава.
Вот вы сказали, что он в МВД состоит, а что это значит-то?
О.М.: Это значит, что человек сотрудничает с МВД, которое активнейшим образом работает по развалу всех русских общественных организаций и недопущению формирования русской общины. Достаточно сказать, что Охранная полиция ежегодно выпускает сборник, где в течение последних 20 лет указывается, что главный враг Эстонии - это Россия. В официальных документах эстонского правительства указывается на то, что большую опасность для Эстонии представляет существование русской общины.
Почему не получается создать нормальную большую организацию, партию и представлять интересы русских в парламенте, местных советах?
О.М.: Вы не забывайте, что эстонцы, когда произошел переворот 1991-го года, сразу предоставили гражданство только тем, чьи родители родились в Эстонской республике. Среди русской общины таких было меньше 30 процентов. Потом стали подтягиваться, поскольку кто-то сдавал экзамены.
Кстати, русские избиратели, которые могли проголосовать, голосовали достаточно активно. А потом создали русскую Объединенную народную партию либерального толка. Они выручали деньги от московского правительства, проводили какие-то выборы, но никаких реальных результатов не добились, да и не пытались добиться.
Вот Русская партия (сейчас другая уже) сначала что-то пыталась сделать. Но в итоге их развели: там произошел раскол, и партия развалилась, то есть полностью себя дискредитировала. А в итоге Центристская партия потихонечку какие-то лозунги русским подбрасывает. В основном ее поддерживают потому, что у нее довольно сильная социальная политика.
Что касается наших национальных требований, то ее это никак не касается, это ее не волнует. Лозунгов тут много о том, что центристы - друзья русских, но когда говорят, что основатель партии Эдгарас Сависаар - друг русских (с ним даже "Единая Россия" дружит), то это все чепуха. У нас не может быть с Сависааром одна партия, ведь эстонцы имеют привилегии, у них доход примерно в два раза больше, чем у русских. Они же не будут отказываться от своих привилегий.
Д.С.: Партии, которые проходят в парламент, интересы русских не защищают. Многие из них занимают откровенно русофобскую позицию. Да и зачем им это делать? Лишив русских гражданских прав в начале 90-х, они изначально не собирались учитывать наши интересы.
За 20 лет независимости в Эстонии создана современная и изощренная форма апартеида. Около 10 процентов населения или треть русских не имеют никакого гражданства вообще. Их вопрос по замыслу руководства страны решится вместе с их естественной смертью. Согласитесь, где-то уже такие подходы мы встречали. Но если, например, в Южной Африке апартеид осуждался всеми, то в Европе этого стараются просто не замечать. Европа, ратующая за права человека, уже сама давно стала "тепличной крышей" для растущей дискриминации.
Вы упоминали культурную автономию. Как вы ее понимаете?
О.М.: Это как бы культурное самоуправление. Мы создаем какие-то свои структуры, культурные мероприятия, они собирают какой-то налог, еще что-то. Вот как еврейская община. Им все предоставлено, они давно существуют.
Но как только зашел разговор о русской автономии - тут же сразу все категорически против. Хотя культурная автономия нам ничего не дает, потому что она все равно будет контролироваться сверху, будет зависеть от чиновников. Например, в эстонских законах указано, что если в каком-то регионе большинство компактно проживающего населения является представителем какой-то нации (имеются в виду русские, конечно, хотя их не называют), они имеют право вести делопроизводство на русском языке.
Вот Нарва уже 20 лет у парламента пытается добиться, чтобы на русский язык перевести, но реализовать это право ей не дают. То же самое с культурной автономией. Они боятся, что какое-то ядро образуется, и категорически против всяких любых форм русской организации.
Недавно один эстонский предприниматель в интервью сказал, что в Эстонии отношение к России и к русским как к людям, которые больны какой-то страшной болезнью. Если ты к России иначе относишься, то ты предатель и враг. Он хочет какой-то бизнес с Россией завязать, а такое отношение не позволяет, и вот он разозлился, что ему этого не дают.
Как вы относитесь к созданию территориальной автономии русских от Таллина до Нарвы?
Д.С.: Это крайний вариант, хотя и очень эффективный с точки зрения защиты наших национальных интересов. В мире полно автономий и ничего плохого в этом нет. Хотелось бы обойтись без крайних вариантов, но если и дальше все будет так развиваться и "гайки будут закручивать", кто знает. Нам не дают даже культурную автономию, а вы говорите о территориальной. Мы, видите ли, не национальное меньшинство, поскольку нас слишком много. Если бы нам дали культурную автономию, вопроса о территориальной автономии, может, вообще бы не было.
О.М.: Нас в чем только не обвиняли: и в сепаратизме, и в экстремизме, хотя это никак не противоречит ни законам, ни международному праву. Мы же стоим, во всяком случае сейчас, за создание автономии в рамках существующего государства. Мы предполагаем, что в нее должны входить город Таллин, где более половины населения - русские и русскоязычные, и другие города до Нарвы.
Мы выступаем за создание территориальной автономии, где будет русское самоуправление, где мы сами будем решать, какой будет язык, какая будет школьная программа и так далее. То же самое, что происходит сейчас в Шотландии, Уэльсе или например в Бельгии.
У вас на этих территориях эстонцы, что ли, не живут?
О.М.: Естественно, живут и эстонцы. Никто же их выгонять не собирается, в отличие от того, как они делали это с нами. Хотите - живите в русском окружении, хотите - поменяйтесь квартирами. В Тарту 20 процентов русских живет. Этот вопрос можно решить. В той же Шотландии англичан немало живет, а во Фландрии бельгийской валлонов много живет.
Создали, потому что иначе вопрос нельзя решить. В той же Бельгии, если не знаешь французского языка, тебя в уборщицы не возьмут. А сейчас они сами решают. Я сам был против эстонской независимости, потому что прекрасно знал, к чему это приведет. Но если бы они, скажем, с самого начала выполнили все обещания о равенстве, то большинство не было бы против.
У нас есть такой известный деятель - Кленский, бывший журналист. Его биография характерна: сначала он активно поддерживал Эстонский народный фронт. И мы с ним были на ножах страшнейших. Он был уверен, что будет демократия, будет свобода, как только Советский Союз рухнет - все будет замечательно. И как только он увидел, что произошло, он тут же стал, как честный человек, делать репортажи и рассказывать, как искореняют русских. Его тут же выгнали с работы.
Я недавно был в Эстонии, вроде бы там и газеты русскоязычные есть, я так понимаю, что и русские школы все-таки есть. Скажите, в чем, собственно говоря, претензии? Что не так, по-вашему?
О.М.: Эстонцы долгое время считали, что вот выросло новое поколение, которому наплевать на Россию и на русский язык, а главное - хорошо устроиться. У них самих хуторское сознание. Они говорят о любимой Эстонии, но если вопрос зайдет, то на первом месте хутор и двор, а что на соседнем будет - пусть хоть синим пламенем горит, наплевать.
В первый раз они вдруг удивились, что это не так, когда американцы бомбили Белград и русская молодежь пришла к американскому посольству, жгла американские флаги. Второй раз во время "бронзовой ночи". Там в основном активна была молодежь, и она, между прочим, кричала не что-то, а "Россия, Россия!". Что касается так называемых погромов, то даже по официальным данным 30 процентов тех, кто там задержан в связи с тем, что магазины разбивали, - это эстонцы.
Нас не устраивает, что в руководстве русских единицы. В основном эстонцы, подавляющее большинство. Здесь официальная позиция, что Эстония - это мононациональное государство и все остальные должны выполнять то, что скажут.
И надо не забывать такую вещь: у большинства эстонцев, которые здесь живут, как правило, оба дедушки обязательно служили или в СС, или в немецкой армии. Очень мало кто служил в эстонском стрелковом корпусе. По большей части это русские. Например, бывший премьер-министр Март Лаар заявлял, что участие в войне на стороне Германии - это для эстонцев вторая Освободительная война, они за свободу свою воевали в рядах СС.
Д.С.: Что касается прессы, то у русского населения покупательская способность намного ниже. Рекламные деньги на русскую аудиторию минимальны. Русская пресса вынуждена буквально выживать. Хорошим финансированием могут похвастаться только крупные эстонские издания.
Опять же есть проблема негражданства. Вместо упрощения требований по языку или их отмены провели ужесточение требований. Отнятые у нас государством православные храмы. Это только некоторые самые насущные проблемы. Ну а русские школы это отдельная тема.
Расскажите поподробнее о ситуации с русскими школами.
Д.С.: Похоже, конечная цель нашего правительства закрыть их вообще или превратить в эстонские. Реформа сопровождается то угрозами в адрес непокорных школ, то абсурдными рассуждениями о выгодности перехода на эстонский язык. Интересно, кто-нибудь из эстонцев отказался от своего языка и культуры или отдал бы ребенка в русскую школу, потому что это выгодно?
К примеру, в советское время, которое считается теперь очень жутким (диктатура ведь), эстонцы могли получать среднее и высшее образование на родном языке. Никого не интересует, что русская община против проводимой реформы. Вопрос решили, как обычно, за нас.
О.М.: Мало того, что они читают программы по истории, которые просто оскорбительны для русского человека. Сколько только они грязи не выливают. И ребята, конечно, этому не верят. Ничего не получается - значит, нужно эту школу полностью угробить. Вы понимаете, что такое сейчас работа русского преподавателя в русской же школе? Он не должен знать предмет, он должен знать эстонский язык, а не знаешь - появляется так называемый агент такого "языкового гестапо". Они могут человека в школе на приступочке схватить: "А ты по-эстонски не говоришь? А, у тебя есть свидетельство, значит, ты его купил". Презумпции невиновности тут нет. Нервы мотают этим преподавателям, уже они не знаю в каком состоянии находятся.
Все эти русские партии еще и потому разваливаются, что в них внедряет свою агентуру языковая полиция. Они только этим и занимаются, чтобы развалить все, чтобы не дать русским объединиться, чтобы они не могли потребовать свои права.
У нас человек не может на работу устроиться из-за языка. Раньше говорили: "Ну что вы, это только большим начальникам нужно хорошо знать язык". А сейчас дворником тебя без языка не возьмут. Я вот два года был безработен, так, извините меня, мне на любой работе говорили: "А вы знаете язык?" Извините меня, мне уже 56! Какой я язык в этом возрасте выучу?
Нет, это все намеренно делается. Учителей русских школ взять на крючок, если ты что-то не так пикнешь - мы тебя за язык выгоним. Если ты скажешь что-то на уроке истории не так - мы тебя выгоним. Это же не просто так, это самый настоящий нацистский режим. Простите меня, нацисты - это у них ветераны! Знаете, что они для них строят неофициально? Дома специальные, где они квартиры получают. Разные льготы, Бог знает что.
Вы сами знаете эстонский?
Д.С.: Да, я знаю эстонский, но считаю, что изучение каких-то языков - это сугубо личное дело каждого человека. Государство не должно навязывать что-то частным лицам и фирмам. Наша языковая инспекция (в народе - инквизиция) уже признана не имеющим аналогов в мире карательным органом. К сожалению, нет статистики, сколько людей (хороших педагогов, специалистов и так далее) потеряли из-за нее работу.
Не лучше ли учить эстонский и стараться встраиваться в эстонское общество?
Д.С.: Мы "встроены" в это общество гораздо лучше многих наших политиков, которые, как иногда кажется, живут в своем воображаемом идеальном мире. Могилы наших дедов находятся на этой земле. Вопрос не во "встраивании" куда-то, а в мирном и разумном сосуществовании эстонской и русской общин внутри этого государства. Пока единственное решение, которое предлагают наши политики для сохранения эстонской нации, это ассимиляция, то есть уничтожение русской общины. Эдакий этнический каннибализм XXI века.
О.М.: Есть некоторые русские здесь, которые ратуют за то, чтобы все русские школы перешли на эстонский язык обучения, чтобы полностью русских ассимилировать. Их считают хорошими. Правда, эстонцы их все равно презирают, но, тем не менее, это их "шестерки". А остальные русские - это подрывные элементы.
При этом эстонцы сами говорят с презрением о тех, кто фамилии меняет на эстонские, которые пытаются выслужиться. Да, получают они какую-то пайку, но их презирают все: и эстонцы, и русские.
Политика эстонизации русских школ имеет глубокие корни: еще в 20-30-е годы проводилась эстонизация русских имен и фамилий властями Эстонии. Когда президент Пятс пришел к власти в результате переворота, то были запрещены все партии, кроме его собственной. И вот тогда он начал активную эстонизацию иностранцев. Каждый человек, который не менял свою фамилию, скажем, русскую или немецкую на эстонскую, лишался работы, их выгоняли из квартир. В общем, 200 тысяч человек заставили таким образом, не мытьем, так катаньем, поменять свои фамилии. А сейчас говорят, что русских всего 9 процентов.
Эта политика тогда проводилась, и сейчас опять то же самое проводится. Только тогда русские школы не закрывали. А сейчас они видят, что русские не хотят меняться, не хотят быть эстонцами, а вот очень многие молодые эстонцы хотят уехать за границу, и получается, что у нет здесь других перспектив, кроме как заставить русских стать эстонцами. Вот такая у них политика.
Россия как-то помогает эстонским русским? Если да, то как? Если недостаточно, то почему?
Д.С.: Главная помощь России могла бы быть в постоянном и настойчивом диалоге с Европейским Союзом по ситуации с русским меньшинством в Эстонии и Латвии. Ситуация у нас очень схожа. К сожалению, нас "вспоминают" только от одного удобного случая к другому. При реальном желании со стороны России можно было бы добиться серьезных изменений. В начале 90-х, когда создавалось молодое Эстонское государство, Россия не смогла или не захотела обеспечить соблюдение прав русского меньшинства. Сейчас это сделать будет намного сложнее.
О.М.: Да ну, что вы, побойтесь Бога. Во время "бронзовой ночи" эстонскими скинхедами был убит гражданин России. Эстонские полицаи, вместо того чтобы доставить истекающего кровью парня в больницу, связали и бросили его, чтобы умирал. То есть убивали в две руки фактически: сначала скинхеды, а потом эстонская полиция. Никого за это не привлекли к ответственности.
Вот в Россию недавно приезжала Ангела Меркель, помните, она насчет убийства правозащитницы у президента Медведева спрашивала? Он ей доложился, так сказать. Но, простите меня, если Ангела Меркель как представитель Евросоюза спрашивает Россию по поводу правозащитницы, то почему же российский президент не задал вопрос представителю Евросоюза, а как расследуется на территории Евросоюза убийство гражданина России. Нет, не интересует просто.
Или вот недавно российский посол на вопрос о проблемах в отношениях с Эстонией сказал: "Вот договор о границах, это главная причина". Конечно, если вас интересует только договор о границах, то что делать. Так что, понимаете, рассчитывать на то, что нынешнее правительство что-то для нас сделает, поддержит в чем-то, не приходится.
Ни при Ельцине не знали, ни сейчас. Только заявления идут, когда Медведев заявляет, а сейчас уже и не говорит ничего, что мы будем защищать, но никаких реальных мер не принимает. Вы помните, как поступил де Голль с французами, когда он признал независимость Алжира? Миллион французов вывезли во Францию (кто хотел, конечно), получили они квартиры, получили работу, всех обеспечили. Хотя Франция тогда не жировала.
Или вот приняли закон о соотечественниках, но по нему ничего не гарантируется. Кто же в Россию поедет, если человек знает, что он может оказаться на улице или на вокзале, без квартиры, без всего? Человек все бросит, все продаст, приедет, а потом бац! – иди бомжуй. Сейчас венгры заявили о том, что они будут защищать своих соотечественников, где бы они ни жили, так у нас уже такой визг поднялся! Как это так? Что это за безобразие? Вот если бы нас защищали - так нет. До нас дела нет. Поэтому и возмущает.
Кто лучше, получается: эстонские власти или российские власти?
О.М.: Понимаете, когда свои предают, еще хуже. Хотя я как русский человек, никогда не смешиваю чиновников с родиной. Потому что чиновники приходят и уходят, а родина все равно остается. А что касается отношения - конечно, если бы наша власть реально что-то предпринимала, наше положение было бы совсем другим. Финские шведы в 1918-м году оказались в таком же положении, но, извините меня, шведское государство о них все-таки беспокоилось и продавило закон. А для нас-то ничего не делается.