Издательский дом "Афиша" 23 июня выпустил номер, посвященный истории постсоветских медиа, в который вошли 50 интервью с создателями, журналистами и авторами новых российских СМИ. Журнал взял интервью у Константина Эрнста, Владимира Яковлева и Сергея Доренко, вспомнил появление "Итогов", Cosmopolitan и первых интернет-изданий, подробно изложил историю НТВ. Почему "Афиша" решила написать учебник по истории СМИ и как она отбирала медиафеномены, "Ленте.ру" рассказал главный редактор журнала Илья Красильщик.
Лента.ру: Когда возникла идея сделать проект об истории русских медиа?
Илья Красильщик: Прошлой осенью. Мы вдруг поняли, что хотя медиа являются довольно важной частью и развлечений, и тем для разговоров, никто не пытался собрать их вместе и сделать развернутую историю. Стало понятно, что есть большой и близкий нам кусок действительности, в котором мы, с одной стороны, разбираемся, а с другой - у нас есть доступ к огромному количеству людей. И мы можем со всеми поговорить. Тут сыграли еще роль бесконечные разговоры про смерть бумажной прессы, про смерть небумажной прессы, вообще про смысл журналистики. Мы видим сейчас последствия какой-то великой эпохи, к которой можно по-разному относиться, но тогда была эпоха больших людей и больших дел, а сейчас нет. Мы некоторое время раскачивались, потом в начале года сели и начали делать. Делали проект месяца четыре.
А кто придумал?
Изначально идея принадлежала Ире Меглинской.
Почему вы решили выпустить этот номер именно сейчас?
Потому что у нас 300-й номер, но в принципе мы могли выпустить его в любой момент. Если бы журнал вышел год назад или через год, ничего не изменилось бы. А сейчас просто совпало с юбилейным выпуском. Раньше к юбилеям мы делали что-нибудь про себя. В этом номере про всех, но только не про "Афишу".
Самый сложный момент - процесс отбора. Как вы выбирали, какие медиа и фигуры войдут в список?
У нас было пятнадцать разных совещаний… Составили гигантский список тем. Половину сразу выкинули. Потом убрали половину из оставшегося - рассказать обо всем все равно невозможно. Кроме того, просто не получился бы связный рассказ. Как ни крути, нельзя связать вместе журнал "Итоги" и, скажем, "Вестник ЗОЖ". При том, что "Вестник ЗОЖ", кажется, самое популярное издание в стране.
Хорошо, но как определить, что важно, а что нет?
Было несколько критериев. Первый - это должно быть (особенно, если говорить о прошлом) издание, которое на что-то повлияло, и это влияние заметно сейчас. Можно найти много громких СМИ, которые ушли, ничего не оставив. Во-вторых, мы понимали, что выбранные издания каким-то образом должны касаться читателей "Афиши", что очень важно. Мы всегда пытаемся писать о том, что так или иначе имеет к нам отношение. Именно поэтому из нашей истории выбыли такие невероятно важные вещи, как, скажем, газета "Шесть соток" или "Экстра-М".
Также нам было важно решить, с чего начинать. Для нас очевидно, что история несоветской прессы начинается с яковлевского "Коммерсанта", потому что именно "Коммерсантъ" сломал советский стандарт. Из-за этого у нас нет ни "Огонька", ни "Московских новостей" - изданий антисоветских по содержанию, но советских по форме. Прогрессивных, революционных, но советских.
И еще один момент. Говоря о влиянии издания, мы подразумевали культурное, политическое, социальное значение, но не бизнесовое. То, что важно читателям медиа, а не создателям. Наша история - не изнутри бизнеса под названием СМИ. Некоторые спрашивают, почему не включили РБК, это же первое IPO российских медиа. Хорошо, но я, честно говоря, не понимаю, в чем еще значение газеты РБК.
Сейчас некоторые критикуют "Афишу" за выборку. Например, Евгения Альбац не поняла, почему в списке нет The New Times. Ты ожидал, что будут конфликты?
Ну, с нами это постоянно происходит, мы люди привыкшие. Когда ты занимаешься городской критикой, тебя ненавидит полгорода.
Я был на презентации книжки Парфенова про 90-е, на "Дожде" около года назад. Парфенов - выдающийся журналист, сделал прекрасную книжку, а вопросы ему задавали только такие: "А почему вы не включили это?", "А почему не включили то?" Когда ты начинаешь заниматься энциклопедическим и археологическим описанием прошедшего, ты обязательно что-нибудь не то скажешь, кого-то не того и не о том спросишь. Обязательно найдутся люди, которых обидели и забыли, а некоторые просто смотрят на всю эту историю совершенно по-другому.
Что касается Альбац - то я считаю, что Евгения Марковна сама по себе в историю русских медиа обязательно войдет. Но почему в нее должен войти журнал The New Times, мне совершенно непонятно. Есть, например, "Новая газета", которая, во-первых, является символом острой оппозиционной, острой либеральной прессы. Во-вторых, у нее много боевых заслуг. Просто сколько людей поубивали в "Новой газете"… И это некоторый институт. Что касается The New Times - да, есть такой журнал. Есть еще журнал "Русский репортер", тоже хороший, я иногда его открываю - написан местами странно, правда, но вообще-то лучший еженедельник из оставшихся в стране. Просто непонятно культурное значение.
Какие-то пункты пришлось убрать из-за того, что просто не хватило места. Например, газету "Сегодня", "Столицу" Мальгина, "Независимую газету", "Эксперт". С кем-то мы просто не успели поговорить - люди были за границей. Я надеюсь, что осенью мы выпустим книжку, и все туда войдут.
Книга уже в работе?
Да. Я только сегодня заказал туда еще 5 интервью, надеюсь, еще что-то закажу. Есть несколько важных людей и сюжетов, которые мы упустили. Вот их и добавим.
Например?
Я думаю, невероятное культурное влияние на глянцевую прессу и вообще на многих людей оказал журнал MAXIM. Преступным образом не хватает Василия Уткина. Там не хватает убийства Холодова, газеты "МК", которая до "Жизни" Габрелянова была абсолютным королем рынка. Там нет культурного отдела газеты "Сегодня", нет "Независимой", нет программы "Вести", некоторых демиургов не хватает, надеюсь договориться с ними об интервью. Очень жаль, что не добрались до Гусинского. Березовского в последний день достали, а Гусинского нет.
Охотно соглашались на интервью?
Кто как. Все очень по-разному. С кем-то шли переговоры месяцами, с кем-то мы встречались на следующий день. Самое, конечно, удивительное то (и это многое говорит о российской журналистике), что у журналистов сложнее всего взять интервью. Потому что журналист очень хорошо знает, во что могут превратить его текст.
В начале номера вы говорите, что у вас получился учебник. При этом интересно, что учебник сделан молодым поколением журналистов. Часть из них в начале 90-х только в школу ходила…
Кто-то вообще не особенно ходил.
Что получилось в итоге? Взгляд одного поколения на другое?
Это очень важно. Это взгляд редакции "Афиши" на то, что было раньше. Мы не претендуем на объективность, ее вообще не существует. Нам, например, было очень сложно разбираться с началом 90-х. Просто потому, что мы сами тогда еще, считай, не жили. Я не сомневаюсь, что какие-то довольно важные моменты мы упустили. Тут ничего не поделаешь, это чистая археология. У нас получился взгляд на историю медиа из 2011 года, надеюсь, он будет ценным.
Ты в самом начале сказал, что сейчас нет больших людей. Но многие журналисты 90-х остались в профессии. Как за это время изменилось качество их журналистики?
Об этом невозможно говорить, потому что журналистика была совершенно другой. Говорить о качестве текстов невозможно, потому что язык был другой. Степень влияния - на порядок выше, степень масштабности и свободы тоже, хотя я бы не переоценивал степень свободы прессы 90-х и степень несвободности нынешней. Рассуждать о качестве в целом слишком сложно, проще о конкретных изданиях. Вот газета "Коммерсантъ" всегда отличалась высоким качеством. Но раньше она была более дерзкой, был некоторый героизм, больше лихости.
Психологически, я думаю, многим журналистам, работавшим в 90-е, сейчас очень тяжело, потому что нет той отдачи и результата.
За десять лет произошли необратимые процессы, и многие совершенно потеряли собственное применение. Есть несколько удачных примеров, когда люди попали в постоянное русло и выжили, но таких единицы. Колесников, например. Я не очень люблю его репортажи, но при этом понятно, что человек работает в медиа очень давно и по-прежнему является влиятельным журналистом. Ревзин. Читаешь Ревзина и понимаешь, что это умнейший человек, выдающийся публицист. А много таких, я не хочу перечислять их имена, которые делали историю, а теперь болтаются невесть где. Меня это волнует во многом из чисто эгоистических соображений, потому что профессия журналиста в России слишком короткая. Дальше ты уходишь и начинаешь заниматься, например, тем, о чем писал. Потому что российская журналистика в основном о том, что все плохо и это надо менять, и в какой-то момент ты говоришь: давайте, я сам попробую.
Тогда время формировало СМИ, а СМИ - своего читателя.
Сейчас тоже время формирует СМИ. Ничего не изменилось.
Сейчас у читателя больше запросов, он постоянно находится в поисках потребления нового продукта и новой информации. От него исходит посыл.
Тогда СМИ больше формировали читателя, а не читатель - СМИ, но при этом на базовом уровне ничего не изменилось. Конечно, сейчас в СМИ абсолютно пропала мессианская составляющая. Ее вообще нет нигде, ни в одном российском СМИ. Ну так ее нет и в нынешнем времени. Время не масштабное и не героическое - вот и медиа такие. Читатель спит - и медиа спят. Эпоха какого-то тотального сна. Состояние медиа, их образ очень четко отражают реальность, в которой мы живем. За этим можно проследить как во времени, так и в пространстве. Сравните, например, первую полосу сегодняшнего "Коммерсанта" с The New York Times. На передовице газеты "Коммерсантъ" примерно три четверти новостей будут про Россию, а на передовице The New York Times более половины - про мир. Это значит, что мы интересуемся только собой, а они интересуются миром вообще. С другой стороны, одного взгляда достаточно на брежневскую газету, чтобы понять, в каком все были состоянии. Фактов никаких - а образ очень хорошо считывается.
Когда ты читаешь подводки к текстам и интервью, есть ощущение, что в них парфеновские интонации. Это было сделано осознанно?
Абсолютно сознательно, потому что Парфенов придумал стандарт. И, конечно, когда ты делаешь книгу, которая является археологией современности, ты не можешь сделать вид, что парфеновских книжек не существует. Мы просто по-другому рассказали, что сделал Парфенов. Он говорил про бытовую культуру, про культуру вообще, а мы рассказываем про тех людей, кто эту культуру описывал.
После работы над проектом, после рассказов и общения, у тебя изменилось отношение к кому-то из медиафигур?
Нет, честно говоря. Я и не ожидал, что посмотрю на кого-то другими глазами. Я могу сказать, кто мне больше всего понравился в этом проекте. Мне очень понравился текст Тимофеевского. Это цельное литературное произведение, и мы просто, обливаясь слезами, разрезали его на части, потому что по структуре материала его невозможно было поставить целиком. Совершенно выдающееся интервью Кашин взял у Доренко. На сайте мы его выложим целиком - оно на самом деле в полтора раза больше. Это, конечно, сила.
По-другому начинаешь смотреть даже не на людей, а на медиа. Когда проходит время, все воспринимается иначе. Например, сейчас с упоением смотришь выпуски передачи Доренко против Лужкова, хотя тогда это казалось отвратительной мерзостью. Это и была отвратительная мерзость: откровенная заказуха в прайм-тайм на Первом канале. А сейчас оторваться невозможно. Произведение искусства.
Все сейчас говорят о смерти традиционной прессы. Вы пишете, что из-за ее "скорой гибели" написали учебник. Но "Афиша" тоже печатное издание и, по-моему, вполне хорошо себя чувствует и умирать не собирается. Понятно, что есть сайт, но там в основном расписание фильмов смотрят, хотя в последнее время, как я понимаю, посещаемость и время, проведенное на сайте, выросли…
Там просто появилось что почитать. Это естественно, когда на сервисном сайте больше глубина и меньше время пребывания, а на медийном - глубина не очень большая, зато читатели сидят долго на странице.
Что касается смерти традиционных СМИ, то что ни скажешь, это может быть в равной степени правдой и неправдой. При этом есть очевидные вещи: бумажной прессе не очень хорошо, и вряд ли в ближайшее время станет лучше. Просто потому, что у нее становится меньше функций, которые ей принадлежали только в силу отсутствия других форматов. Появился интернет, даже не интернет, а техника в разных ее проявлениях, которая отнимает то, для чего она лучше приспособлена. Сначала интернет забрал у бумаги все сервисные функции. Потом выяснилось, что все короткие высказывания в интернете прочесть гораздо проще и удобнее, чем на бумаге.
Но есть функции, которые у бумаги отнять гораздо сложнее. Ты держишь журнал в руках и знаешь, что у этой вещи ограниченное количество страниц. Она в каком-то смысле гораздо честнее, чем любой продукт в интернете - ты знаешь, где она начнется и где закончится. Если ты доверяешь названию на обложке, ты доверяешь редакторам и знаешь, что они отобрали интересные тебе материалы. Интернет - для маленьких, легких, дискретных штучек. Журнал - для медленного чтения и разглядывания, поэтому от тех, кто делает журнал, требуется совершенно другая степень ответственности - иначе твоя работа никому не нужна.
Кроме того, у бумаги есть еще одна важная функция – если у твоего бренда есть бумажное воплощение, то его имидж повышается, а значит его ценность и стоимость рекламы в нем. Реальная вещь дает тебе статус, который отсутствует у бренда без физического воплощения. По крайней мере пока.
Скажи, пожалуйста, вот вы написали, что из этических соображений не указываете издания компании "Афиша"…
Да, издания компании "Афиша", которые когда-либо ей принадлежали, например "Большой город".
И все-таки, какое место сама "Афиша" могла бы занять в истории русских медиа? Как ты считаешь?
Какая разница?
Я говорю не о нынешней "Афише", а о феномене журнала, допустим об издании, которое существовало 5-7 лет назад. Давай посмотрим так.
Хорошо. Я считаю, что "Афиша", появившаяся в 1999-м году, является важнейшим изданием 2000-х. Она в некотором роде сформировала тот город (я имею в виду Москву), то культурное пространство, в котором мы сейчас живем. "Афиша" для меня является символом культурного взрыва конца 90-х – начала 2000-х, неотделимой от него частью. Это если говорить про давнишнюю "Афишу", я в ней не работал, к сожалению.
С какими изданиями вы сейчас находитесь в одной культурной нише?
Есть несколько изданий, которые, нам близки… Это связано, прежде всего, с мировоззрением, даже не с культурной нишей, а именно с взглядом на мир. Тут все ясно. Это Esquire, OpenSpace, "Большой город". Мне сейчас очень нравится то, что делает газета The Village: опять же есть претензии к качеству текстов, но это точно самое цельное из того, что появилось в последние годы. Вот со "Слоном" что-то происходить начинает. Мы вместе составляем некий набор голосов, кажется, более или менее одинаково смотрим на мир.
Как ты считаешь, какие из новых медиа, появившихся недавно, в 2010-2011 годах, также могли бы войти в историю, если бы ее писали лет через пять-десять?
Все, что, как нам кажется, останется в истории из нынешних медиа, мы в нее включили. Вот разве что еще Навальный есть, который занимается в чистом виде расследовательской журналистикой - и делает это лучше всех. Он умеет не только откопать факты, но и правильно их подать. В каком-то смысле это журналистика, какой она должна быть. Ведь прежде всего она нужна для обеспечения прозрачности общественных и государственных институций. Навальный, безусловно, войдет в историю медиа.
А как тебе телеканал "Дождь"? Тебе нравится его формат?
Мне кажется, что "Дождь" делают талантливые и бодрые люди. При этом меня не покидает ощущение, что если многие материалы "Дождя" напечатать, а не выложить на YouTube в виде ролика, то эффект был бы значительно больше. Я вообще не верю в профессиональное видео в интернете. Если ты не Джон Стюарт и не "Прожекторперисхилтон", то у тебя нет шансов. Успешными в интернете становятся только "вирусные" ролики.
Скажи, а какого отклика ты ждал на этот проект?
Это удивительный случай, когда то, чего ждали, то и получили. Абсолютно. Так редко бывает. Иногда делаешь бомбу - и никому не интересно. Бывает, сделал полную хрень, а все только это и обсуждают. Тут абсолютное соответствие ожиданиям. Я даже по ларькам прошел, журнала нигде нет, смели. Бумажная пресса существует именно для того, чтобы иногда делать такие вещи.