До выборов в Госдуму остается меньше месяца, поэтому в СМИ и интернете то и дело появляются прогнозы по их результатам. Как правило, эти прогнозы основываются на данных социологических опросов. "Лента.ру" решила узнать, откуда берутся эти цифры, у Александра Ослона - руководителя фонда "Общественное мнение", одного из крупнейших социологических центров страны.
"Лента.ру": Мы хотели бы с вашей помощью рассказать читателям, как проводятся опросы и как появляются цифры, которые вы даете. Начнем с того, как выбираются города и регионы, ведь не в каждом регионе интервьюируются люди?
Александр Ослон: Самый надежный и самый правильный путь - это абсолютно случайная равновероятная выборка. В принципе, если бы у нас был достоверный список всех россиян, то мы бы, подбрасывая монетку, выбирали бы тысячу-другую человек и проводили бы опрос этих людей, но такого списка нет, поэтому нам приходится делать выборку многоступенчатой. Эта методика для подобного рода работ применяется во всем мире.
На первой ступени случайно выбираются административные районы, коих в России около двух тысяч. При этом мы делаем это так, чтобы выбираемые районы случайно выбирались из больших зон: Дальний Восток, Сибирь, Урал. И эти случайно выбранные районы - это первая ступень нашей выборки.
Затем в этих районах мы выбираем избирательные участки, тоже случайно, подбрасывая монетку. Эти избирательные участки - вторая ступень нашей выборки. На третьей ступени на каждом участке мы делаем перепись всех жилищ, то есть дом, квартира… Таким образом, у нас оказывается список всех домохозяйств. И дальше в случайно выбранное домохозяйство едет интервьюер и в этой квартире ищет человека.
Есть два способа: один способ правильный, а другой более простой. Самый правильный - он переписывает всех жителей домохозяйства, случайно выбирает одного из них и с ним проводит интервью. А второй - тоже правильный, но это некоторое упрощение. У него есть задание по полу, возрасту и образованию, и он идет по этим случайно выбранным домохозяйствам и отбирает людей, чтобы заполнить эти квоты на пол, возраст и образование. Вот такая многоступенчатая работа, которая делается всякий раз. При этом надо сказать, что если какое-то домохозяйство попало в опрос, то оно вычеркивается из списка, в следующий раз оно уже не участвует в выборке.
Вы, когда проводите опрос, чтобы узнать рейтинги партий, который сегодня можно посмотреть у вас на сайте - вы все эти критерии случайным образом определяете? То есть нет никакой задачи по социальным группам, профессиям и так далее?
Нет, боже упаси. Дело в том, что этот метод случайной вероятностной выборки - единственно правильный. Как только мы начинаем выделять какие-то группы, какие-то территории, какие-то другие признаки включать, так сразу же лишаемся оснований утверждать, что если бы мы провели опрос среди всех жителей страны, то получили бы примерно те же самые результаты.
Я не случайно начал свой ответ с самого правильного метода, когда вообще ничего неизвестно: ни территория, ни район, просто огромная куча народу и оттуда производится случайный отбор. И при таком подходе, если действительно подбрасывается монетка, если действительно никакие другие факторы не мешают, то окажется, что все территории, все группы, все другие признаки, в том числе все холерики и флегматики, там будут представлены в тех пропорциях, как они есть в населении.
А почему, например, последний опрос проводился именно в 64 субъектах? Такая цифра откуда берется?
Так получилось при случайной выборке административных районов. Каждый район находится в своем субъекте, есть такие субъекты, где один сельский район выбран, есть такие субъекты, где один городской или два городских и один сельский.
Все в этой истории случайно, случайный отбор административных районов, случайный отбор этих самых избирательных участков, случайный отбор домохозяйств. И все получающиеся числа случайны, кроме одного числа - это число наших респондентов, это мы заранее себе говорим. Все остальные цифры - случайные вещи.
То есть конкретно в этом опросе все случайно?
Все, что я рассказываю, это все правда. Единственное обстоятельство, которое мешает этой теоретической чистоте, заключается в том, что есть такие территории, которые вообще не входят в нашу выборку. Например, Якутия. Нет такой территории. Или Чечня. Нет такой территории. По разным причинам примерно 10 процентов населения даже теоретически не может попасть в нашу выборку. Это погрешность, которую просто слишком дорого делать.
Чечня - там просто другой мир, там по-другому все устроено, несколько лет назад там, в принципе, было опасно этим заниматься. А Якутия - там, чтобы проводить опрос, надо летать на вертолете или ездить на оленях, поэтому труднодоступные и сложные регионы не входят в нашу выборку.
Но в этом ничего страшного нет, потому что мы видим, делая из недели в неделю по такой методике опросы, что они очень устойчивы, и если что-то серьезное меняется, они это схватывают. Мы видим тренды. Для того чтобы ориентироваться в состоянии общественного мнения, этого достаточно.
Сейчас у вас на сайте представлен только рейтинг партий, посчитанный от числа всех опрошенных. А в прошлом году (примерно в это время) там были гораздо более полные данные: и прогнозы на выборы по нескольким методам, и прогноз явки. Почему в этом году нет?
Сейчас еще немножко рановато. Если вы смотрите данные прошлых лет, то вы видите, что за три-четыре недели начинаются подвижки, больше людей определяется, меньше людей затрудняется. И цифры начинают сдвигаться. Не знаю, будет так в этом году или нет, это трудно сказать. Но обычно мы начинаем заниматься прогнозированием за две недели, первые расчеты делаем.
Но сейчас там не определившихся всего 15 процентов.
Да. Не определившихся с выбором партии.
Да, тех, кто затрудняется ответить, за кого они проголосуют.
Верно, но есть же еще не определившиеся по участию в голосовании. Есть люди, которые говорят: "Я знаю, за кого я проголосую, но я не знаю, пойду ли я". А есть люди, которые говорят: "Я пойду точно, но я не знаю, за кого я проголосую". Это все при прогнозировании учитывается, в смысле - делаются гипотезы, как поведут себя эти люди. Потому что при прогнозировании нужно, кроме опроса, иметь эти гипотезы. А эти гипотезы основаны на косвенных вопросах. Человек говорит: "Я не знаю, за кого я проголосую". У него спрашивают: "А какие партии тебе нравятся?" И он определенно говорит: "Эта нравится, а все остальные нет". Тогда ему приписывается вероятность того, что он за эту партию проголосует, если пойдет. Если вы видите эти тексты, там описана логика такого прогнозирования, это целая процедура. Но это мы начинаем делать за две недели.
То есть какие-то эксперты в этом участвуют, политологи?
На региональных выборах мы действительно используем иногда неких экспертов, которые высказывают соображения по процессам, которые не схватывают опросы. Тогда мы делаем какие-то повышающие или понижающие коэффициенты на основе их оценок. Но такие эксперименты не делаются для федеральных выборов, в этом нет необходимости, потому что нет таких экспертов, которые чувствуют процессы по всей стране. Да и таких процессов нет - страна слишком большая, в ней одновременно идет несколько процессов, которые компенсируют друг друга. Поэтому мы делаем только расчеты.
Могут ли интервьюеры на местах как-то сфальсифицировать данные опросов? Допустим, не хочется человеку идти и опрашивать, он и не идет, а просто сам пишет.
Запросто, но мы таких людей пытаемся ловить. Для этого существует телефонный контроль - повторно обзваниваем как минимум 10 процентов домохозяйств. Кроме того, есть еще бригады, которые ездят по стране в разных местах в разное время и проводят еще квартирный опрос, то есть наносят повторный визит. В общем, боремся с человеческим фактором. Но в основном интервьюеры у нас добросовестные, а халтурщик общей картины не может испортить, поскольку по нормам на одного сотрудника приходится не более 15 респондентов. А опрашивается, допустим, полторы тысячи человек.
Но вообще такое случается?
В принципе, у нас постоянно в наших работах участвуют около шестидесяти организаций: есть фонды, есть коммерческие организации, а есть вообще частные предприниматели, занимающиеся только этим. А когда мы делаем большие опросы, с нами работает 150 организаций. Поэтому это своя большая насыщенная жизнь и кухня. Вместе боремся.
Понятно. А опрос по партиям считается большим?
Нет, это стандартный общероссийский опрос. А по-настоящему большие опросы - это когда мы опрашиваем по 500-800 человек в каждом регионе и регионов больше семидесяти, почти все. Это - большие, мы их называем мегаопросы, или мегаФОМ, или название, которое тоже известно - георейтинг.
А для чего проводятся огромные опросы?
Они проводятся для того, чтобы строить карты. Разноцветные карты. По выборке в 500-800 человек уже можно характеризовать регион. Например, на вопрос "Любите ли вы Америку" в одних регионах отвечают "да, люблю" 60 процентов респондентов, в других - 6 процентов. Среднее, соответственно, 33 процента. Дифференциация, разница между ними по некоторым вопросам огромная. Мегаопросы позволяют увидеть эту разницу.
А почему вы для партий такое не проводите?
Все эти опросы - вещь дорогостоящая. Если вы нам такое закажете, у вас будет потрясающая информация, а у нас будет много денег.
Ну вот по 64 регионам можно было бы такую карту сделать? У вас же есть эти данные.
У нас такие вещи есть. Только они не у нас, а у наших заказчиков. Каждый опрос - это, как правило, много разных заказчиков. Есть такие, кто хочет, чтобы данные были публичными. Есть те, кому все равно. А есть такие, кто говорит: "Они нам нужны для нашей работы. Поэтому - мы платим, никому больше не показывайте".
Это как с маркетинговыми исследованиями. Есть, например, какой-нибудь банк. Он изучает своих потребителей. Если он нам разрешит опубликовать данные опроса, то и другие банки получат эти сведения и ими воспользуются.
А исследование по партиям кто оплачивает? Сразу несколько партий?
Есть партия "Единая Россия", которая точно участвует в этом пуле. Есть бизнес, есть администрация президента. Мы эти опросы в нынешнем виде проводим с осени 1996 года, то есть уже 15 лет.
За эти годы было много разных плательщиков, но смысл этих исследований оставался такой же, как сейчас. Мы делаем большой опрос и публикуем. Иногда мы по заказу вставляем туда эксклюзивные вопросы, но их не больше 10 процентов. Бывает, что это про колготки, бывает - про шампунь, про политических лидеров и так далее. Но смысл опросов - они для публикации.
Но заказчики больше информации получают, чем я, поглядев на ваш сайт?
Некоторую дополнительную информацию можете и вы получить. Таблички по доходу, по месту жительства, по полу.... Например, если вам интересна специфика мужчин и женщин, мы с удовольствием вам посчитаем. Если это не слишком много времени, то и бесплатно. Мы раньше даже публиковали доминанты, но потом перестали. На самом деле, очень мало людей, кому это интересно. Когда перестали, никто и не заметил.
Недавно в некоторых СМИ (The New Times, "Газета.ру") появилась информация об очень низком текущем рейтинге "Единой России". В некоторых регионах на уровне 20-30 процентов, тогда как средний вы даете 40 процентов. Рейтинг в определенном регионе - это закрытый вопрос?
Это - закрытый. Мы ведь уже с вами выяснили, что есть условия конкуренции. Конкуренты с удовольствием почитают то, что сделано на деньги соперника.
Ну да, вот "Справедливая Россия" больше доверяет закрытым опросам, сделанным для "Единой России", чем открытым. Открытые ей семь процентов предсказывают, а закрытые - больше.
Есть такие вещи, я вам скажу. Мы 20 лет занимаемся этой работой. Если бы мы пытались кому-то понравиться, если бы публиковали одно, а на стол клали другое, выполняли работу в интересах заказчика, то мы бы давно занимались чем-то другим.
То есть данные открытых и закрытых опросов будут одинаковыми?
Абсолютно. Мы делаем одно и то же. Когда мы занимаемся своей работой, мы не помним, что есть чьи-то интересы. Если бы мы подгоняли что-то, мы бы были пиар-агентством. В этом случае незачем столько сил и средств тратить на работу, можно все нарисовать... Но это была бы полная фигня.
Мы не имеем дела с теми, кому чего-то надо. Собственно говоря, к нам такие не обращаются. Вот "Справедливая Россия" к нам не обращается. Что касается "Единой России", то что есть, то есть... Я слышал такие разговоры: "Ах как обидно!" Или: "Ах как радостно! Такие-то данные". А мне по барабану. Какие есть, такие есть.
Вы работаете с какой-нибудь еще партией, кроме "Единой России"?
Это те темы, которые остаются интимными. Я же вас не спрашиваю: "Вы женаты? А еще кто-то есть?" Об этом не принято говорить.
А партиям имеет смысл обращаться сразу в несколько социологических центров?
Конечно, так они и делают. Не только партии, но и бизнес-структуры и госструктуры. Во-первых, чтобы перепроверить. Во-вторых, исследователи раскрывают одинаковые темы через разные вопросы. В-третьих, даже если, в принципе, подходы одинаковые, остается еще вопрос реализации, вопрос качества. Очень сложная задача - делать такие выборки и поддерживать качество полевых работ. Да и цены различаются, опять же.
Но теоретически, все одинаково должно получаться?
Ну, вся физика основана на представлениях, что инерции - нет, шарик - абсолютно твердый, а сопротивление воздуха отсутствует. Но в жизни-то оно все есть.