В начале марта на улице Пикадилли известная британская книжная сеть Waterstones откроет новый магазин русской книги "Slovа". Там будут продаваться около 5 тысяч изданий как на русском, так и на английском. О том, кому больше нужен этот магазин - русским или британцам, "Лента.ру" поговорила с писателем, литературным критиком и экс-критиком Русской службы Би-Би-Си Зиновием Зиником, более 30 лет прожившим в Лондоне. Попутно автор романа "Русофобка и фунгофил" рассказал о русских писателях, известных за рубежом, интересе британцев к путинской России и особенностях книжной критики двух стран.
"Лента.ру": Если сеть Waterstones открывает такой магазин, причем в центре, то понятно, что интерес к русской литературе есть, но вот как вы думаете, хватит ли его, чтобы сделать магазин прибыльным?
Зиновий Зиник: Вы знаете, об этом никто не может вам сказать просто потому, что этого абсолютно никто не знает, включая собственника этой сети магазинов Waterstones. Когда-то мистер Уотерстоун, основатель магазина, задумывал его как высоколобого и одновременно коммерчески достаточно мощного книжного гиганта. Новый владелец Александр Мамут вряд ли знает, насколько русский магазин при этом гиганте окажется прибыльным, этого не скажет и нынешний директор сети, а именно Джеймс Донт – тоже опытный человек в книжном деле, лет десять назад открывший собственную сеть магазинов Daunt. Они стали просто гордостью британской – не скажу "интеллигенции", нет такого класса в Великобритании, – но людей читающих, мыслящих и изучающих воскресные литературные приложения.
В Daunt можно было купить книги, которые, вообще говоря, в обычных книжных магазинах, а их гигантское количество – сотни в Лондоне и в Великобритании – невозможно было приобрести. Электронный книжный рынок подпирает. Книжный магазин сейчас выживает, культивируя своего покупателя. Джеймс Донт придумал как бы магазин для путешественников и сделал подборки книг по странам. При этом, например, в отделе Франции вы могли увидеть и Марселя Пруста, и Уэльбека, то есть как современных авторов, так и классиков. И то же самое с Африкой, Россией, Восточной Европой и так далее. Он придумал очень изощренную систему продажи книг. Сказать же о коммерческом успехе еще одного русского магазина невозможно.
Я сказал "еще одного", потому что книжные магазины с русской литературой были, есть и будут. Я приехал в Лондон в 1975 году, и кроме до сих пор существующего большого русского отдела в заслуженном магазине Foyles, которому уже чуть ли не полвека, был еще магазин Collets, просто рядом, дверь в дверь. Но это был специфический магазин, он субсидировался советским правительством и вообще контролировался людьми, которые не хотели с этим правительством ссориться. Поэтому там была огромная подборка классики и советской литературы, но, скажем, Марину Цветаеву или Набокова тут было трудно найти, а Солженицына просто невозможно. Поверить сложно, но были такие времена.
А сейчас русских магазинов много?
Они есть, но небольшие. Или очень специфические, вместе с кафе или бутербродной, куда даже слависты не заглядывают. Или русские отделы при магазинах академической книги.
Видимо, потребность в них только растет. Как вам кажется, это связано именно с интересом со стороны русских, уехавших в Великобританию?
Несомненно, просто за двадцать лет – я не знаю статистики, но, естественно, сейчас уже чуть ли не сотни тысяч людей из России живут, в частности, в Лондоне. Я бы сказал, главным образом в Лондоне. Это люди, которые приехали сюда или учиться, или работать, и в итоге остались здесь. Некоторые непрерывно курсируют между Москвой и Лондоном. И это, по-моему, довольно существенный момент.
Получается, что это достаточно важный способ интеграции иммиграции, такой комфортный доступ к книгам – здесь ведь будут издания на русском, и русская литература на английском; ее могут покупать и русские, и британцы. Вот у нас на Тверской вряд ли откроют магазин, специализирующийся на литературе бывших республик.
Кому нужны русские книги в Лондоне – это важный вопрос. Ведь молодое поколение русских лондонцев все время ездит в Россию. Казалось бы, они могут купить книги там. С другой стороны, есть мое поколение – я в Лондоне живу 36 лет, и мне иногда интересно купить русскую книжку, современную литературу. Ее можно приобрести через интернет, конечно, но иногда опасаешься передавать данные кредитной карточки в российский магазин, хотя говорят, что это неоправданные страхи. Иначе книжку достать невозможно или нужно ждать какой-то оказии.
Но нас, такого рода людей, мало. Я думаю, что дело в другом. Судя по тому, что говорят сотрудники Waterstones, они хотят сделать не просто книжный магазин. Это замечательное помещение. Во-первых, это Пикадилли, место Королевской Академии художеств, легендарных ресторанов, знаменитых музыкальных центров, рядом в двух шагах королевский дворец, а с другой стороны Soho и так далее – это такой бурлящий центр лондонской жизни. Буквально по-соседству знаменитый магазин Fortnum and Mason, где разная экзотическая еда из всех стран мира продается традиционно чуть ли не с викторианских времен. Это Джермин-стрит, где одни из лучших магазинов мужской одежды - джентльмен всегда покупал свои рубашки на Джермин-стрит.
Waterstones хочет сделать культурный центр?
По моим сведениям, да. Не просто книжный магазин, а именно культурный центр, который будет располагаться в огромном мезонинном помещении Waterstones на Пикадилли. Я знаю по молодому поколению, приехавшему сюда учиться искусству – в Saint Martin School of Art или в Chelsea School of Art, или от студентов Лондонской школы экономики, что им не хватает русского общения. В высоком смысле. Есть же масса всяких любительских клубов, где музыка, литературные чтения. Но эти молодые люди чувствуют себя бездомными. У многих из них уже британское гражданство, они прожили здесь долгое время, но они сохраняют российский паспорт. Они каким-то образом не определились. Они не хотят расставаться с русской культурой, а с другой стороны, не хотят уезжать из Лондона. Кроме того, есть армия славистов, которые интересуются тем, что происходит в России.
Но если говорить о читателе-британце, насколько ему интересна русская литература, например, современные авторы?
Смотрите, это можно понять только в сравнении. Есть, например, Центр французской культуры, который страшно посещаем. Там показывают кино, есть библиотека, книжный магазин и так далее. Есть германский культурный центр имени Гете. Такого рода центры существуют, и они достаточно успешны. Загляните в Чайна-таун, наш Китай-город: там кроме ресторанов, масса книжных магазинов на китайском. Лондон – это Вавилонская башня наций и языков. Зависит, естественно, как вы правильно меня спрашиваете, от интереса к той или иной стране.
Конечно, есть Пушкинский дом, кстати, который несколько лет назад обрел новое помещение на площади Блумсбери (где в двадцатые годы собиралась легендарная группа Блумсбери) – это замечательное место с хорошей академической репутацией у славистов, и знатоков русской литературы, но оно не стало притягательным центром для британского образованного класса.
Россию сейчас очень хорошо узнали. Не только из-за средств массовой информации, интернета и так далее. Вышло огромное количество книг о России, которые довольно подробно описывают ситуацию не только в исторической перспективе – книги о русской революции, сталинизме и так далее, но и о путинской России. Серьезное число авторов занимается именно проблематикой России, потому что там деньги, потому что это вопрос и власти и интеллигенции, потому что это угроза или, наоборот, потенциальные возможности инвестиций и так далее.
Собственно, интерес к литературе спровоцирован прежде всего интересом к общественной и политической жизни страны?
Да. То есть для британца важны книги, которые объясняют, что происходит в России. Интерес не конкретно о литературных достижениях или экспериментах, а о лице страны. И поэтому парадоксальным образом в Англии массы читателей (я имею в виду, образованные классы), интересуются авторами, которые в России или забыты, или просто малоизвестны.
Да, вот, например, книга "Жизнь и судьба" Гроссмана стала в Великобритания на несколько недель бестселлером.
Да, конечно, я писал об этом как постоянный автор еженедельника The Times Literary Supplement. Такая популярность объясняется тем, что по книге сделали многочасовую радиопостановку на английском радио Би-Би-Си. И Гроссман – это трагедия интеллигента сталинской России. Всякому читателю зарубежной литературы интересно, как российский человек выживает в какой-то конкретной ситуации. Через 20 лет после перестройки Россия снова обрела приблизительно те же черты, что у британцев ассоциируются с советской властью. У Путина репутация грубияна, диктатора, у Путина цензура везде. Массовые представления о другой стране обычно все огрубляют, но в них всегда есть доля истины. Всем прекрасно известно, что Россией в конечном счете правят люди, которые долго служили в КГБ. Такое вот массовое представление. Людям интересно, как в этой суровой ситуации выживает маленький человек, заурядный человек. Именно поэтому роман Гроссмана оказался таким существенным для понимания России.
С другой стороны, есть проблемы перевода. Я могу привести в пример эпохальное для России имя - это Владимир Сорокин, с его идеями о моральной коррупции и коррумпированности языка. Он переведен, первые издания вышли в Лондоне много лет назад, сейчас переизданы в Нью-Йорке. "Очередь", "Сердца четырех" и "День опричника" – это романы эпохи. Но дело в том, что, в отличие от немцев, отчасти французов, в англоязычном мире нет опыта переживания тоталитарного сознания. И поэтому понимание того, что Сорокин делает в языке и с массовым сознанием, очень трудно. Хотя о нем было написано много статей, до широкого читателя он не дошел.
Под широким читателем я не подразумеваю какого-нибудь пролетария из паба, я имею в виду образованных людей, которые читают просто все интересное, от русской классики до французского модернизма. Скажем, остроумный и парадоксальный Пелевин десять лет назад дошел, потому что Пелевин переводится нормально. Есть здесь коммерчески успешные писатели, которые практически не известны в России, вроде Андрея Куркова. Несравненный мастер детективного жанра Борис Акунин хорошо продается и в России, и в Англии. А вот Быков, казалось бы, ловкий беллетрист. Я знаю, кое-кто из моих друзей к нему плохо относится, кто-то нейтрально, но совершенно ясно, что это человек с грандиозным талантом. И смелый (он сотрудничал с журналом "Синтаксис" в Париже еще в страшную советскую эпоху.) Он был опубликован здесь, но он, так сказать, непереводим, это по-английски не слишком оригинально получается. Лев Рубинштейн, мой друг. Мы знаем, что он гениальный поэт, но вне контекста это - для очень малой аудитории специалистов по русской литературе. А вот "Москва-Петушки" Венедикта Ерофеева, казалась бы непереводимая сага о московском алкоголике, стала национальным бестселлером в Англии и была даже театральная версия на коммерческой сцене Лондона.
Какие-то имена возникают и уходят. Скажем, никто не помнит про Войновича сейчас, хотя его книжки стоят в магазине Waterstones. Но это был безумно успешный писатель здесь. Солженицын до сих пор на полках, между прочим, хотя его моральная репутация очень подорвана, все прекрасно осознают, во что он превратился к концу жизни. Но у ГУЛАГа есть солженицынский "ГУЛАГ", ничего с этим не поделаешь, это все читают. Но очень важно, что на английском появляются книги, которые объясняют контекст того, что происходит в России. Это тоже определенная линия на британском книжном рынке.
Рэйчел Полонски написала книгу о библиотеке Молотова и о всей России, потому что она жила в доме этажом ниже, под квартирой Молотова. Катриона Келли – монографию о Павлике Морозове. Но эти книги рассказывают о русской литературе и русской истории вообще глазами британцев.
Ясно, главным образом сейчас интересна не художественная литература, а non-fiction.
Да, конечно. До сих пор все-таки отношение вне России к русской литературе, я повторюсь, этническое. Назовите любой десяток имен, хорошо известных читателю в России. Они и здесь переведены, они фигурируют в кругу славистов, но не доходят даже до читателей, скажем, двух изданий – еженедельников London Review of Books и Times Literary Supplement (это отдельная редакция от газеты The Times), хотя эти книги там аккуратно рецензируются.
Британец из этих изданий узнает о новинках?
В целом, да. Это два издания - одно с левым уклоном, другое более консервативное, - обсуждают литературу на серьезном уровне – литературу, литературный процесс, политику, философию и историю, то есть проблематику литературы в целом. Появился любопытный роман Улицкой – они его отмечают, но это не становится частью их библиотеки, вот что я хочу сказать. Мало ли кто остался непонятым. Францу Кафке надо было ждать до 60-х годов двадцатого столетия. А вот к Чехову британцы относятся как к своему драматургу. Он умудрился что-то такое написать, что понятно - это о свободе и судьбе.
Вся британская литература – это, в конечном счете, разговор о свободе. Или о рабстве и пассивности. Как человек в страшно жестких условиях цивилизации, или тоталитарного режима, или бытового давления преодолевает его и освобождается. Таких книг в современной русской литературе пока очень и очень мало, их практически нет, люди говорят о чем-то другом, в целом они сводят счеты с врагами (или друзьями). Это интересно, особенно в контексте самой русской литературы, но это очень трудно перевести. Слишком вязко и длинно. Я думаю, что, возвращаясь к книжному магазину, вся эта проблематика – вопросы контекста, потому что русское искусство в принципе у всех на устах, да и русская культура в целом.
Кого еще из наших современников переводят и знают?
Я сейчас вам зачитаю список тех, кого из российских писателей уже выпустили на английском в последние годы. Это из прошлогодней программы Лондонской книжной ярмарки, не менее крупной, чем во Франкфурте. Причем там был отдел, связанный с правительственными российскими организациями по культуре, а был "диссидентский", так сказать, отдел Ирины Прохоровой и ее издательства НЛО (я там выступал). Смотрите: Дмитрий Быков, Сергей Лукьяненко, Владимир Маканин, Ольга Славникова, Александр Терехов, Лев Рубинштейн, Борис Акунин, Дмитрий Глуховский, Дина Рубина, Людмила Улицкая, Герман Садулаев, Владимир Сорокин, Марина Бородицкая. Десятки имен, о многих я не слышал. Я не сомневаюсь, что у Александра Иличевского книга опубликована, у Шишкина, конечно…
Вообще это все лауреаты разнообразных литературных премий.
Нет, дело в том, что в Великобритании переводят более-менее заметных авторов. Я читаю иногда российскую литературную критику – там какая-то атмосфера сурового дарвинизма: кто выжил, кто не выжил, кто получил какую-то премию, кто лузер, кто великий, кто не великий. Российские издатели хватаются за западных звезд последней недели, а потом выясняется, что это - картонная звезда с прошлогодней елки. Здесь же критика очень осторожная и не пропускает ничего: все понимают, что литература возникает неизвестно откуда, что нужно пестовать малые имена, малые издательства. Поэтому издатели все время ищут, они пытаются переоткрыть русскую литературу. По крайней мере стараются. Пелевин был открытием, и вдруг Гроссман стал открытием. У каждой эпохи возникают свои переводные имена. Прогремел в свое время Лимонов с его "Эдичкой". Даже один из моих романов ("Руссофобка и фунгофил") был экранизирован британским телевидением. Британские издатели все время ищут, кто привлечет читателя.
Кроме того, есть волны исторического характера. Например, Достоевский был совершенно неизвестен в Англии до конца Первой мировой войны. Но после конца Первой мировой что-то произошло в английском сознании, после этой катастрофы, которая до сих пор недооценена общественным сознанием в России. Это была катастрофа для Европы, страшная бойня, погибло чуть ли не 70 процентов молодого образованного класса Англии. Люди заинтересовались проблемами бездны. Стали переводить Достоевского – и вдруг увидели: а, это оно и есть! И началось помешательство на Достоевском.
Я хочу сказать, что в этой ситуации для Лондона такого рода центр – это возможность открытий и пере-открытий. Я не знаю, какая репутация у Мамута как у книгодеятеля, но во всяком случае, это индивидуальное лицо, а не корпорация. Я знаю, что сотрудники Waterstones на самом деле очень рады, что сеть перешла в частные руки, миллионера, занимающегося меценатством. Кроме того, книги будет отбирать, если не ошибаюсь, создатель московской книжной лавки "Фаланстер" (Борис Куприянов - прим. "Ленты.ру" ) - а он-то знает толк в малых издательствах, в именах, ждущих своего открытия.
Современная русская литература крайне неоднородна.
В том-то и дело. Посмотрите на английскую литературу: масса англичан живет за границей, масса писателей живут за границей. Грэм Грин вот, например, полжизни прожил в Антибах, Даррелл в Греции. Они все прекрасно писали по-английски, и были вполне полноправными писателями у себя на родине. Более того, британцы основали целые англоязычные страны. Одна из них называется Соединенные Штаты Америки, вторая - Австралия. Не говоря уже об англоязычном континенте под названием Индия. Этих литератур очень много. Российская специфическая ситуация заключается в том, что русская литература, существующая вне России, живет на каком-то полулегальном положении. В том смысле, что она ощущает свою неполноценность, потому что люди, которые ее пишут или читают, - это люди, которые до сих пор не уверены, вернутся ли они в Россию или не вернутся.
И вот это напряжение, которое существует между двумя этими литературами, постепенно преодолевается, я надеюсь. Русская литература за границей начинает легитимизироваться, по крайней мере, с точки зрения печатаемости авторов. И создание такого центра этот процесс ускорит.
В какой же степени и кого будет обслуживать магазин – трудно сказать Судя по истории русской эмиграции, часто замечательные инициативы очень быстро выдыхались, потому что не хотели вписаться в контекст жизни той страны, где они возникали.
Вот вы говорили о лице России. А каких бы британских авторов вы посоветовали русскому читателю, чтобы понять лицо Англии?
Назвать имен я могу с десяток. Но Россия сама - страна переводчиков, и все более или менее значительное (или любопытное) в России переводится. Проблема в том, что в отличие от Англии в России нет литературной критики - в ежедневных и воскресных газетах. Я говорю не о коммерческой, рекламной рецензии, а о статьях, систематически обозревающих и анализирующих книжные новинки, о критике, которая могла бы поставить эти книги в контекст того, что происходит в мире. Попытки есть, скажем, сайт Openspace. Книги есть - но никто не понимает, откуда они, в чем их весомость, так сказать, их место в европейском мышлении. И оттого много замечательных изданий проваливается – книги исчезают с прилавков через несколько месяцев после их публикации. Но то же самое можно сказать и о понимании российских авторов в Англии. В этом смысле центр Waterstones - может сыграть очень эффективную роль, так сказать, перекрестка культур.
Я хотела бы узнать о ваших литературных планах. Чем вы сейчас занимаетесь?
Я последние пару лет занимался судьбой еврейского лже-Мессии в Турции по имени Шабтай Цви, который в 1666 году неожиданно перешел в мусульманство Его судьба – апогей двойственности, эмиграции в глубоком смысле слова. По заказу журнала "Вокруг света" я проехал по Турции - по следам этого лже-Мессии.
В прошлом году вышел сборник моих эссе под названием "Эмиграция как литературный прием" в издательстве НЛО, и в том же прошлом году, то есть буквально несколько месяцев назад, вышла моя книжка на английском, под названием History Thieves, то есть "Похитители истории". Это такая семейная история, о доме в Берлине. Я этот дом никогда не видел, но он мне снился за 20 лет до этого. Воочию я его увидел в Берлине пару лет назад. Выяснилось, что это медицинский факультет, где учился мой дед. Эта книга – фабрикация собственного, личного прошлого. Ну вот. Пишу очередной новый роман.
О чем?
Я не скажу. Как всегда главный герой с московским прошлым, но дело все происходит в Лондоне. Рассказы и короткие повести пишу. Один из рассказов не так давно появился в журнале "Сноб".
Вы пишете им рассказы?
Они опубликовали один мой рассказ – если не считать маленьких статей. За этот рассказ они заплатили очень хорошо. Я предложил второй – мне сказали, что ситуация изменилась, мы больше за рассказы не платим. Может, лично мне больше не платят? Об этом тоже можно написать рассказ.