После довольно скромного результата на парламентских выборах и массовых протестов оппозиции "Единая Россия" почувствовала необходимость перемен. В партии началась дискуссия о том, что делать дальше. Замруководителя ЦИК "Единой России" и основатель либерального клуба партии Андрей Ильницкий рассказал "Ленте.ру", что партия власти теперь будет бороться за средний класс, который любит стабильность.
Что сейчас происходит с "Единой Россией" и что будет с ней происходить дальше? Сейчас в партии идет на этот счет дискуссия, и вы в ней активно участвуете.
Первое: мы в порядке.
Второе: идет дискуссия, мы можем быть лучше. Вопрос о том, в какую сторону развиваться, сейчас и является предметом дискуссии. Однозначных ответов пока нет. Я могу сказать свое мнение, которое я выражаю как основатель либерального клуба партии.
Я считаю, что ответ на вопрос, что будет с "Единой Россией", лежит вне партии, как ни странно. И не в смысле - как вы подумали - что откуда-то сверху придет указание. На самом деле мы живем в интересное политическое время, которое сопровождают в том числе большие переформатирования партийной карты.
Кроме пустоты справа, которая уже является хронической болезнью российской партийной карты, обнаружился на этих выборах существенный провал там, где живет большинство российских избирателей социал-демократической ниши. Миронов провалился, причем провалился вместе со своей партией.
На президентских он провалился, а на партийных как раз нет.
На партийных другая история была. Это не они поднялись, а их накачали голоса против нас. Было же две партии на самом деле: "Единая Россия" и партия "Против "Единой России'". Это признают все. На президентских они получили свои реалии.
КПРФ и Зюганов, которому в тандем появился молодой удалец по фамилии Удальцов, неизбежно должны двигаться в ту сторону, которая им более присуща и естественна ценностно - в сторону коммунистической партии. Потому что ходить со значком Сталина к мавзолею Ленина, а после этого идти в Храм Христа Спасителя и там бить челобитные и креститься, а в Думе и в своих интервью какие-то социал-демократические наборы ценностей провозглашать - это сразу на трех стульях сидеть.
Так вот эти уехали влево, вторая нога, которая так долго выращивалась в предыдущих избирательных циклах, оказалась нежизнеспособной и отмирает. Что будет на этом месте – это и есть ответ на вопрос, что будет с "Единой Россией". Потому что неизбежно должна появиться сильная социал-демократическая сила из осколков коммунистов, части эсеров и, может быть, каких-то людей из Народного фронта. Мы, оставшись в центре, подвинемся чуть вправо.
И каков будет ваш "ядерный" электорат?
Я считаю, что наша ниша - это средний класс. То большинство среднего класса, которое является лояльным власти, поскольку его основополагающая ценность - это собственность. Если у тебя есть собственность, если ты решил какие-то - извините за философствования - проблемы первых уровней пирамиды Маслоу, то у тебя возникают возможности. Ты вдруг вспоминаешь, что эти возможности надо как-то реализовать, и тогда у тебя возникает потребность в свободе. Но возможности должны иметь какое-то пространство для маневра - и во времени, и в географическом смысле. Поэтому собственность и возможности любят стабильность.
Да, за нас не проголосует какая-то часть среднего класса, которую Сурков первым, по-моему, назвал "рассерженными горожанами". Это люди 25-30 лет, и я понимаю их выбор. Здесь а) усталость, б) некое поколенческое несовпадение просто по лицам, в) прикольно быть против власти. Прекрасно, пусть их забирает Прохоров.
Но мы поборемся за средний класс, а это немало, это как минимум 25 процентов избирателей. Если еще к этому добавить часть тех людей, которые живут в индустриальных городах и милой провинции, которые не подходят под название "средний класс" материально, но сами себя так видят по образовательным и культурным основаниям, то это хорошая ниша.
Но это уже не те 50 процентов, о которых партия говорила до последних выборов.
Есть две концепции подхода к выборам. Первая: "невозможно проиграть", а вторая: "надо выиграть". Первой концепции долгое время отдавали предпочтение. Здесь есть свои основания: необходимость наведения порядка, стабильности. Это время прошло, потому что первая концепция, так или иначе, подразумевает недоверие избирателю и отсутствие политической конкуренции. Общество проявило себя, оно есть, слава богу. Есть, конечно, развилка, что все может опять в такой застой свалиться, но я в нее не верю.
Мне, например, эта ситуация нравится, потому что я совершенно уверен не только в себе, но и в своих товарищах, и я знаю, что у нас очень значительный недореализованный человеческий и кадровый потенциал. Кадрово и организационно мы имеем значительные ресурсы и резервы для того, чтобы решать озвученную задачу.
Мы должны побеждать и бороться за победу. И бороться за победу не в жанре невозможности проиграть, а должны доказать избирателю, что с нами будет лучше. Доказать, подчеркиваю, в состязательном режиме. Совершенно необязательно набирать 65-70 процентов.
Только что было обязательно, а теперь стало необязательно.
Во-первых, это не только что было, а четыре с половиной года тому назад. На предыдущих выборах, действительно, мы себе ставили такие планки. На этих выборах мы, будучи реалистами, ставили цель 45-55 процентов. Вот мы и набрали 49. Не хочется в декабрь сильно уходить, но я, как с вами, также разговаривал со Львом Гудковым. "Левада" никогда не отличалась доброжелательностью по отношению к нам, но и он мне говорил: "Ну Андрей, ну вы и так 45-то процентов взяли, вопросов нет!"
48-49 процентов – это большинство в Государственной думе, и это победа. Возникшая растерянность - это растерянность инерции. "Как же так, мы же столько делали, это же мы!" - считали некоторые. Да, но закончилось время, когда патерналистская политика подразумевает стабильный результат. Во-первых, люди устают, во-вторых, они начинают считать это должным, в-третьих, надо быть идеологически ярче, гибче, доходчивее, надо менять лица.
Это те вызовы, которые мы увидели. Мы увидели, где мы потеряли. Вот у меня висят диаграммы (в кабинете Ильницкого действительно на белой доске приклеены диаграммы и графики, а портрета Медведева или Путина не видно. Зато в приемной бросаются в глаза три больших портрета Эйнштейна, Ганди и Черчилля и большой настенный календарь, который остановился на выборном декабре), из которых следует, что мы потеряли больше всего в крупных городах, где живет значительная часть среднего класса, причем, я бы сказал, самая образованная.
Как и Путин, собственно. Его вот и называют сейчас "президентом провинции, глубинки".
Да, второй, третьей и четвертой России. Наташа Зубаревич (директор региональной программы Независимого института социальной политики) предложила такое деление, и я с ее социологией в принципе согласен. Она предлагает четыре, а я вижу примерно три России. Это Россия крупных городов, постиндустриальная Россия; Россия индустриальная – средние и малые города; и Россия провинциальная, то есть малые города, село и так далее. Сюда же относится южная часть, Алтай и Тыва. Действительно, у них довольно сильно различаются электоральные и ценностные предпочтения. Это для нас вызов.
Получается, что если страна будет развиваться, и чем больше людей будет переходить в постиндустриальное общество, то тем меньше будет поддержка "Единой России" и Путина?
Если мы застынем в сегодняшнем своем положении, то на следующих выборах мы можем не победить. И мы это понимаем, вот что важно.
Вы же сами говорите про пирамиду Маслоу. И человек, который утолил свои низшие потребности и задумался о свободе, не связывает ее с "Единой Россией".
Мы попытаемся убедить его в обратном. Например, через новых лиц, появляющихся в партии, через те законы, которые мы принимаем, через политическую реформу, через ту текущую партстроительную работу, которая будет сейчас идти. Вы правы, еще раз повторю, если предположить, что мы сейчас замерли в той "Единой России", которая была два года назад, и больше ничего не делаем, развиваемся по инерции. Есть часть людей в партии, которые точно так же считают: "Ребята, а чего мы должны что-то менять? Все нормально!"
Я вам даже логику могу под это подвести. Грядет демографическая яма. В сухой логике цифр количество протестующих людей просто не возрастет. А мир находится не в лучшей своей экономической форме, и мы это все видим. Более того, одним из нюансов сегодняшнего времени будет то, что все больше людей среднего класса поймут, что уезжать некуда, что там работы не найдешь. И это позволит выстраивать стратегию, глядя внутрь страны. Есть люди, которые просто кладут перед собой цифры: "О, так 60 процентов и будет, вот они!" В отличие от оставшихся 40, эта часть привыкла ходить на выборы, и поэтому надо лучше бороться с леваками и социал-демократами слева за нашего традиционного избирателя.
Так таких реакционеров больше?
Нет, меньше. Знаете, этой цитатой Черчилля уже кто только ни прикрывался, но все-таки она очень точная: "Политик – это тот, кто думает о выборах, а государственный деятель – о будущем страны". Есть такое ощущение, что значительная часть людей во власти играет все-таки в государственных деятелей. В большинстве они или нет – время покажет.
Один из ответов скептикам на то, что мы предпринимаем для либерализации, - это новые законы о политической реформе, в том числе о выборности губернаторов. Это их перетряхнет.
Ну вот реформы в партийном и избирательном законодательстве, скорее, в интересах "Единой России".
Почему?
Потому что появится огромное количество небольших либеральных и социалистических партий, а избирательные блоки запрещены. Помимо того, вернутся одномандатные округа, что всегда помогало именно "Единой России"...
Это типичный спор о том, наполовину полон стакан или наполовину пуст. Я часто в эфирах сталкиваюсь с либералами, многих лично знаю, с кем-то в приятельских отношениях. Я ведь в молодости присутствовал на миллионных митингах в "Лужниках", потом дружил с Александром Николаевичем Яковлевым, был на первом съезде "ДемРоссии".
Когда они нам говорят, что "Единая Россия" надоела уже всем, то я им скромно напоминаю, что "Единой России" недавно исполнилось 10 лет, а у власти мы восемь с небольшим. Вы же, говорю им (тут Ильницкий, пожалуй, единственный раз за все интервью повышает голос), 20 лет топчете поляну, 20 лет вы – явлинские, немцовы и прочие иже с ними! Товарищ Каспаров, говорю я ему, вы в 1996 году были чьим помощником? Советником Лебедя на выборах. А потом работали советником у Ельцина, правда? Внимание, это правда.
Мы сейчас распустили вожжи, и, возможно, теперь будет безумное количество нанопартий. Это тест на зрелость. Слушайте, ребята, политика – это умение договариваться. Научитесь договариваться.
Да логика понятна. Почему не разрешить договариваться в рамках избирательных блоков?
Потому что это стратегически неверно. Получится, что люди будут объединяться ради тактики, а потом разбегаться. Основа демократии – это институты. И не нужно сейчас шарахаться в угоду этим страхам - мол, я такой маленький, я не наберу. Пусть учатся договариваться. Это побуждение к серьезности проектов.
Просто это выглядит так, как будто вы боитесь проиграть "Болотной коалиции", которой каким-то образом удалось за три месяца не развалиться. Боитесь, что на лозунге "против партии жуликов и воров" они спокойно прошли бы в Думу с большим процентом.
Пусть делают партию с таким названием – ради бога. Пусть все вместе объединятся. Это они боятся, что они не объединятся. Потому что одно дело – кропотливая, системная, в регионах, работа по подбору единомышленников, а совсем другое дело – кричать на площадях. Поэтому я убежден, что здесь надо проявить твердость. Здесь не надо идти на поводу у тех, кто хочет сделать себе удобнее. Хотят договориться на платформе, как вы сказали, "против партии жуликов и воров", вперед. В "Лиге избирателей" много очень симпатичных мне лично людей от Димы Орешкина до Парфенова, но есть люди, которым я, пожалуй, руки-то и не подам, - типа Пархоменко и иже с ними.
О, у вас тоже нерукопожатные есть!
Да, согласен. И мне часть людей может руки не подать. Ничего, нормально, политическая борьба. Так вот, пусть все-таки они поучатся, эти люди, симпатичные мне, вокруг своих ценностей собраться. Выстроиться, знаете, не шеренгой с номерами, а пусть ищут своего лидера, подкрепляют его заместителями.
Но вы, "Единая Россия", с электоратом Болотной работать не будете, я правильно вас понимаю?
Почему? Первая Болотная – это люди, которые пришли, потому что им было интересно, и им показалось, что их достоинству нанесен некий ущерб. И я понимаю их позицию.
Понимаете? Но ведь основная их претензия состоит в том, что были фальсификации за "Единую Россию", которые вы, я думаю, отрицаете.
О фальсификациях можно много говорить, но реально я уже сказал Гудкову, что я могу вспомнить о том, что сайт "Белой ленточки" был образован в начале октября, и вообще все то, что касалось темы фальсификаций, нагнеталось по типичной "оранжевой технологии", и все так и было реализовано. Я считаю, что на Болотную люди пришли не столько по поводу фальсификаций, этот лозунг им сверху повесили, столько по поводу того, что некие решения были приняты, в том числе на нашем съезде в сентябре.
И это людей несколько покоробило. Действительно, это все было неизящно. Я сам присутствовал на этом съезде, для нас это тоже, кстати, было…Тогда все делегаты съезда там все об этом узнали.
А вы думали, что будет по-другому? Так как-то и предполагалось.
Отвечу. Мы, во-первых, не знали, как будет. Во-вторых, все то же самое можно было бы оформить в несколько иной последовательности. Некая неизящность в этом была.
А как это было сделать изящней?
Это мое личное мнение, но почему бы спокойно не выиграть выборы, мы бы их выиграли точно так же, а потом объявить о том, что происходит, и выдвинуть своего кандидата?
Тем не менее, возвращаюсь к вашему вопросу. Все-таки первая Болотная – это действительно был массовый выход людей, которым захотелось высказать свое мнение. К Арбату это уже пришло скорее к тусовке людей, которая просто против власти. Но я их не сужу. Отвечаю на ваш вопрос – мы будем бороться за первую Болотную. Мы уже это делаем, потому что мы понимаем их. И потому что там много тех, кто должен голосовать за собственность, за стабильность, за возможности, за свободу. А это набор наших ценностей.
Но пока, если наложить вот эту конструкцию на то, что сейчас есть в российской партийной политической системе, мы увидим колоссальные дыры и недоработки.
Но это же "Единая Россия" в этом виновата.
А мы и не снимаем с себя ответственности. Во-первых, мы действительно во всем виноваты, поскольку за все несем ответственность, но слово "виноваты" мы все-таки больше подразумеваем в транскрипции "ответственность".
Во-вторых, каждое время диктует свои институты, "Единая Россия" держала центр и тем самым держала страну. Все, что делалось в нулевые годы, делалось, чтобы обеспечить стабильность, сохранить страну. Это время прошло. Теперь "Единая Россия" и страна стоят перед другими задачи - задачами развития.
А разве задача развития не после Болотной появилась? Потому что приход Путина - это явно не логика развития, в любом случае.
Нет-нет. Вспомним статью Медведева "Россия вперед" и объявленную модернизацию. Пока это все не состоялось до конца. И я надеюсь, что новая конфигурация, которая образуется, плюс политическая конкуренция, плюс проснувшееся гражданское общество, плюс СМИ, которые дремать никому не дадут, все-таки обеспечат это развитие, обеспечат исполнение заказа. Я считаю, что Путин получил мандат, заказ на развитие, а не на стабильность.
От тех, кто хочет развития, он мандат как раз не получил. Он получил мандат от тех, кто хочет стабильности.
Ну почему. Слева от нас, среди тех же эсеров есть много очень эффективных людей вроде Оксаны Дмитриевой. Это настолько профессиональные люди, там они не на первых ролях, но они все-таки все более заметны в Думе. Если справа от нас организуется нормальная партия, либертарианская партия, партия развития, то это будет очень правильный сюжет. Избирателей у них будет не больше 7-10 процентов, но именно эта политическая сила и вокруг нее иные должна будет ставить вопрос, например, пенсионной реформы. Потому что реальные цифры говорят о том, что от этой проблемы не уйти – стареет работающая часть, уходит на пенсию, и возрастает часть нерабочая.
Вот вы, кстати, ушли от темы фальсификаций...
C одной стороны, я не положу голову на рельсы, говоря о том, что все было безупречно. Есть такая старая русская поговорка "Скажи дураку богу молиться, он и лоб разобьет". Но выборы состоялись, из 95 тысяч участков есть максимум 5 тысяч участков, где зафиксированы нарушения, и это все равно не повлияло бы на итог и не повлияет. Хорошо, что общество обратило внимание на нарушения, в том числе через Сахарова и Болотную. Президентские выборы в этом смысле прошли запредельно открыто.
Вот Орешкин, которого вы упоминали, с этим не согласен. Там в одном Питере найдено много нарушений.
Пусть занимаются этим. Прекрасно. И я думаю, более того, я уверен, если подобные нарушения будут подтверждены, люди будут очень серьезно наказаны.
Я вижу позитивный тренд. Так, как было, уже не будет точно. Причем власть чем дальше, тем больше и резче вот сейчас прямо должна доказывать, снимая взяточников, наказывая их. Сейчас не хватает сигналов обществу. Пусть это будут даже некие популистские сигналы, демонстрирующие именно то, что через назначения, через снятия, через такие вот уголовные процессы, что так, как было, уже не будет.
Пока сняли только Ипатова, у которого в области меньше всего процентов Путин набрал.
Я считаю, что в этом смысле власть не дорабатывает. Это не к нам, к "Единой России", это скорее к административной составляющей власти, к судебной власти, к тем, кто принимает решения, и так далее. Нужны сигналы обществу, демонстрирующие, что идет не только институциональная перезагрузка. А она идет. Но не все это понимают.
Может быть, те, кто принимает решения, надеются на то, что, например, вопросы будут сняты после того, как правительство будет переназначено. Да, я назову Нургалиева. Ничего личного к этому человеку, которого люди, знающие его лично, считают честным, у меня нет. У меня только одна претензия к нему как к слабому менеджеру. Так вот, этот честный человек и слабый менеджер провалил социально-значимую реформу. Позавчера он чуть ли не призывал ходить окуривать участки, крестным ходом дьявола изгонять. Ну слушайте… Знаете, вот Ходорковский говорил фразу - я с ним работал (в фонде "Открытая Россия"), которую я не устаю повторять: "А поработать не пробовали?"
Недоформулирован популистский сигнал о том, что уже так не будет. Он слишком слаб. Людям надо увидеть и надо подать какие-то в этом смысле демонстрации политических перемен, кадровых в том числе.
А дело Pussy Riot вам не кажется наглядной демонстрацией населению?
Дело Pussy Riot многофакторное. Отвратные, конечно, девицы, и зрелище само по себе крайне неприятное. Оно бескультурное, от него несет хамством и неинтеллигентностью. Понимаете, я очень люблю живопись, я ею увлекаюсь, я собираю ее, Римма Казакова мне билет члена Союза писателей Москвы вручала. Но это бесовщина, это вакханалия. Это действительно просто некрасиво.
С другой стороны, у нас все-таки страна многоконфессиональная, и православие - я сам человек православный - не является государственной религией, церковь отделена от государства. А начавшиеся в клерикальных радикальных кругах завывания тоже мне не близки. Мне кажется, что в этом смысле Кураев высказал самую правильную позицию: церковь должна простить. А общество должно еще и послать их и на этом закончить с этим девочками, девками, я бы сказал, развязными. Они того не стоят. Это их плохо родители растили, и, вообще говоря, это больше их дело. То, что эти девицы не извинились, – это они сами себе навредили. Они до сих пор же не извинились.
Да, но им семь лет грозит…
Я думаю, этого не будет. Но я не юрист, здесь все должно быть сугубо тщательно отслежено в правовом поле. Я бы простил бы их, несмотря на все то, что у меня внутри, когда я смотрю на этот отврат.