На прошлой неделе партия бывшего министра обороны Украины Анатолия Гриценко "Гражданская позиция" влилась в ряды объединенной украинской оппозиции, которая уже этой осенью, на парламентских выборах, попытается получить большинство в Верховной Раде. В интервью "Ленте.ру" Гриценко рассказал, за счет чего оппозиционеры намерены выиграть выборы, а также вспомнил о работе в команде Виктора Ющенко, о взаимоотношениях с Россией и о том, как подписывались соглашения с "Газпромом".
"Лента.ру": На прошлой неделе ваша партия "Гражданская позиция" вошла в состав Объединенной оппозиции "Батькивщина". СМИ сообщали, что вы получили два места в объединенном списке. Не слишком ли это мало – согласно последним опросам получается, по человеку на процент голосов избирателей?
Анатолий Гриценко: Сейчас преждевременно говорить о количестве людей. Вам могу сказать, что их от нашей партии будет больше, чем два, но не в этом дело. Дело в том, что есть формальная процедура – партийный съезд, который утвердит кандидатов и в список, и в мажоритарные округа. Съезд состоится в конце июля. Это первый фактор.
И второй: мы подписали принципы вхождения нашей партии в Объединенную оппозицию, и среди них по нашему предложению зафиксирован ключевой принцип прозрачности – обязательности для каждого потенциального кандидата обнародовать, сделать публичной информацию о себе. Первое – автобиография, второе – декларация о доходах и расходах, третье – документы об образовании. И в автобиографии указать, что кандидат является гражданином Украины и не имеет гражданства другого государства.
Это сделано для того, чтобы максимально обеспечить чистоту рядов, вернуть доверие людей. Не секрет, что многие не доверяют ни власти, ни оппозиции. Отсюда высокий стандарт прозрачности. Буквально сегодня на круглом столе руководители семи партий, которые объединились в одну команду, поставили свои подписи под публичным обязательством еще до съезда открыть все списки. Круглый стол проходил с участием, с одной стороны, Объединенной оппозиции, с другой – тех общественных организаций, которые избрали целью своей деятельности просветить рентгеном каждого кандидата, который претендует на депутатский мандат. Это движения "Честно", САМ, "Опора", "Комитет избирателей Украины" и другие.
Мы взяли на себя эти обязательства. Поэтому теоретически, к какому-то кандидату могут возникнуть вопросы. Если случится, что кто-то представил фальшивый диплом, а не учился, кто-то припрятал дом, квартиру, или уголовное дело, что угодно – такой человек не будет выдвинут от Объединенной оппозиции на съезде.
Поэтому фамилии людей, которые пойдут на выборы от нашей, либо другой партии, окончательно определятся в конце июля, на съезде.
Непосредственно перед началом избирательной кампании?
После начала.
Население, как вы правильно заметили, не доверяет ни власти, ни оппозиции. Оно вообще почувствует это ваше стремление к честности или останется индифферентным?
Непростой вопрос. Если откровенно, то в последние месяцы я ложусь вечером и встаю утром с тем же вопросом: а есть ли запрос в обществе на честного политика, на честного министра, президента? Внятного ответа пока не получил.
Вы говорите со мной, потому о себе могу твердо сказать: стать другим, забыть честь и совесть я не смогу. Таким воспитали родители, учителя, и мои жизненные принципы уже не изменятся. Убежден, что Украина имеет огромнейший потенциал стать другой и быть другой. Во многом это не происходит из-за того, что те, кто претендуют на звание политической, государственной элиты, бизнес-элиты, неадекватны в своем понимании глубины пропасти, в которую мы все вместе летим, вся страна.
Поэтому личностный фактор и последующее за ним изменение системы взаимоотношений власти и общества очень важны – дабы преодолеть недоверие, сконцентрировать усилия, чтобы страна сделала прорыв. Думаю, процентов 40 людей, которые имеют право голоса, еще не определились, за кого голосовать. В большинстве своем они отторгают нынешнюю власть и ее политику: уже наелись под завязку. Но немногие воспринимают и оппозицию как альтернативу.
Причин несколько. Первая – это глубочайшее разочарование после Майдана 2004 года, когда были очень высокие, я бы сказал, завышенные ожидания, а затем неадекватные им действия команды Виктора Ющенко.
Вторая причина – в лагере оппозиции есть люди, которые уже побывали во власти и, к сожалению, лучше, чем нынешняя власть, себя не показали. Потому задача оппозиции, с одной стороны, – очиститься от тех, кто не способен восстановить доверие в глазах людей, с другой стороны – представить альтернативное видение путей развития страны, более убедительное, чем было до сих пор. Вот над этим будем работать.
Вы работали с Ющенко в 2004 году, перед "оранжевой революцией". Почему, на ваш взгляд, - хотя это может казаться очевидным для публики, а вы были в его команде – его политическая карьера все-таки завершилась полным фиаско? Стали бы вы с ним сотрудничать, предположим, для достижения каких-то общих целей?
Сейчас? Исключено. Ющенко себя дискредитировал. В его политической биографии, безусловно, были позитивные результаты, но заключительная ее часть – провал. Говорить о Ющенко неинтересно: такого политика не существует.
А, собственно, почему он превратился в персону нон грата? Ведь многие о нем отзываются крайне негативно и с одной стороны, и с другой.
Помните анекдот о лошади, которая "не смогла"? Пришел мужик на ипподром заработать, ищет на кого бы поставить? К нему подходит лошадь, измученная, еле передвигается: поставь на меня, я точно приду первой! Мужик поверил, все деньги поставил на ее победу. Дают старт забега, та лошадь пробегает десять метров и падает. Как же так, - вопит мужик, - ты ведь обещала придти первой!? Лошадь с горечью отвечает: Я – не смогла. И закатывает глаза к небу… Лошадь честно призналась, Ющенко – нет. Он называет себя рыцарем и готовится к новым баталиям.
Да, я работал в команде Ющенко с 2005 по 2007 год министром обороны. Под моим руководством армия тогда занималась делом и развивалась по восходящей. Как человек, я прошел испытание на власть, на соблазн, связанный с властью. Каким пришел на пост министра, таким и ушел, жизненным принципам не изменил. Могу за каждый месяц, каждую неделю работы доложить и показать, чего не было в Министерстве обороны до Гриценко, и что произошло в плане позитивных изменений после того, как наша команда там поработала. Спокойно выхожу на улицу, и люди не бросают вслед камни, напротив – жмут руку и высказывают поддержку.
Если бы в 2005-м всю команду сформировали из адекватных профессиональных людей, готовых честно и эффективно работать с первого дня, было бы, наверное, по-другому. Но это уже в прошлом.
С другой стороны, вы работали министром обороны и в правительстве Виктора Януковича.
В трех правительствах: Тимошенко, Еханурова и Януковича.
Вы согласились бы сейчас занять пост министра обороны?
Исключено. И это не сегодняшний ответ вам, я об этом заявил еще до завершения президентских выборов 2010 года, оговаривая единственный случай, когда принял бы для себя такое ответственное решение – это война. Когда мой опыт и знания были бы востребованы в интересах страны, а не для усиления Януковича.
Как вы оцениваете деятельность Дмитрия Саламатина на посту министра обороны? Если, конечно, есть, что оценивать. Сейчас же военная реформа на ходу.
Вы задаете вопросы, фактически своей улыбкой предвосхищая ответы. Какие реформы? Саламатин не имеет представления ни об армии, ни о проблемах обороны и безопасности. Для него что корпус, что бригада – одно и то же. Что самолет Су-25, что Су-24, что Су-27 – без разницы. Для него система управления войсками – это здания штабов, которые можно продать. Что может реформировать такой человек? Тем более, с мощным хватательным рефлексом, стремлением не создать, а распродать. Саламатин предложил правительству вернуть в армию свинарники, выращивать буйволов, коров и коз – в этом его реформа? Если вы поговорите с военными, думаю, ситуацию при Саламатине они опишут в рамках цензурных выражений одним словом: "Беда!". В армии многое видели, но такого еще не было.
Вернемся к политике. СМИ сообщали в свое время, что вы изначально хотели объединиться с УДАРом. И к Арсению Яценюку пошли, только когда Виталий Кличко вроде бы как отказался от сотрудничества с вами. Действительно было намерение идти на выборы вместе с Кличко?
Да, мы проводили с Виталием переговоры об объединении двух партий в одну, причем, важно подчеркнуть, по его инициативе. Как мне казалось тогда, а это был октябрь прошлого года, Виталий говорил искренне, когда убеждал меня в том, что такое объединение должно состояться, что мы можем усилить друг друга. Его публичная популярность, как Героя Украины и чемпиона мира, плюс опыт, интеллект и репутация Гриценко – пойдут на пользу обоим. Я согласился. Через пять дней после этого разговора, когда мы с Виталием договорились и наша партия приняла все необходимые решения, он передумал. Засомневался, начал считать баллы, рейтинги, проценты, квоты...
То есть причина исключительно в его арифметических расчетах?
Я думаю, проблема глубже. У Виталия есть потенциал со временем, лет через пять, действительно стать сильным политиком. Но если бы он спросил моего совета, то я бы сказал: для этого нужно как минимум вернуться из-за рубежа и пожить хотя бы несколько лет в Украине, причем не только самому, а со своей семьей, чтобы понять страну, ее проблемы и уже потом искать пути решения.
Согласитесь, нельзя быть депутатом Киевского горсовета и при этом жить за рубежом. За рубежом рождаются дети, там они живут, учатся, лечатся, за рубежом Кличко имеет свой бизнес, там он зарабатывает, там платит налоги… А мечтает стать президентом и обустроить Украину. Так трудно. Это первое.
Второе – я бы посоветовал ему определиться в политическом плане в отношении нынешней власти. Нельзя быть, как говорят в Одессе, "между там и здесь". Надо четко сказать: либо я поддерживаю Виктора Януковича и его политику, либо я в оппозиции к Виктору Януковичу и его политике.
Он же вроде как оппозиционер?
Вот "вроде как" – это ключевые слова. Попробуйте найти в публичных заявлениях Виталия Кличко хоть одну фамилию высокого должностного лица, которое он бы осмелился публично критиковать. А ведь есть за что: за массовые нарушения прав граждан, попрание законов и Конституции, за коррупционные схемы с миллиардными потерями для страны и ее бюджета. Вы не найдете в публичных выступлениях Кличко фамилии "Янукович", "Азаров", "Клюев", "Лавринович", "Фирташ", "Ахметов" "Хорошковский", "Бойко", "Саламатин" – кто угодно. Единственная фамилия, которую Кличко называет, - Черновецкий. Пинать раненого льва – невелика смелость. Поэтому Кличко в этом смысле где-то на уровне Виктора Ющенко образца лета 2004 года, когда мы писали ему проекты выступлений, и там были слова "Кучма", а он их зачеркивал и писал "влада" - власть. И осмелился назвать фамилии лишь тогда, когда уже его лицо было искажено отравлением, или что там с ним произошло.
Если суммировать, то Виталию Кличко нужно определиться с местожительством, перевести свой бизнес в Украину, понять страну и четко сказать, он в оппозиции или во власти. Тогда у него через несколько лет появятся обоснованные перспективы. Не просто электоральный успех, связанный с боксерскими, чемпионскими и другими факторами.
В 2009-м всплыл как третья сила Тигипко – и тут же сдулся. Сейчас как третья сила всплывает Кличко. Но эта сила не наполнена содержанием. Это может стать проблемой для страны. Я советовал бы Виталию, как человеку ответственному, серьезно над этим подумать.
Самую влиятельную оппозиционную силу ведет на выборы Арсений Яценюк, который успел побыть и спикером Рады, и главой МИД в свои-то годы. Как вы считаете, хватит ему политической воли, опыта, харизмы?
Для того и формируется команда, чтобы хватило. Нет ни одной партии в составе оппозиции, которая могла бы заявить, а главное, подкрепить делами, четко и ясно: мы способны остановить бульдозер Януковича, победить на выборах и повести страну в европейском направлении. Ни одна политическая сила самостоятельно не может этого сделать. Поэтому объединение имеет исключительную важность. И если уж мы приняли это принципиальное решение и объявили о нем, то мы абсолютно искренне подставили плечо и будем работать на усиление в интеллектуальном, содержательном, организационном, любом другом плане. Помогать Яценюку, Турчинову, всем союзникам, чтобы мы вместе стали сильнее. Это первое.
Второе – в вашем вопросе содержится перечисление должностей как фактор "бывшести". Вы знаете, действительно в стране есть запрос на других. И в России он есть, и везде. Вот только ответа на этот запрос нет. Потому что если мы говорим серьезно о том, что бульдозер Януковича нужно остановить, не дать ему раздавить еще толком не укрепившиеся ростки демократии, свободного предпринимательства и конкуренции, не позволить завести страну в тупик авторитаризма или – следующая станция – тоталитаризма, то нужно искать тех, кто может реально, сегодня, а не в будущем, оказать сопротивление.
Другой оппозиции сейчас нет. Наверное, хотелось бы закрыть глаза, а потом открыть и увидеть совершенно новые лица, убедительные, с высокими моральными принципами, кристально честные в предыдущей жизни. Их просто нет. Не остановит Януковича ни Кличко, ни какая-то иная третья сила. Да они не особо и собираются. Поэтому, наверное, роль нынешней оппозиции – это, скажем так, последний победный рывок и некий гумус, чтобы уже на его основе произрастала оппозиция нового качества из других, свежих, людей, с твердыми принципами и новыми подходами.
По-другому не получается. Потому что народ ведь тоже такой, какой он есть. Наверное, его тоже хотелось бы обновить, чтобы народ не пребывал в полусонном состоянии, разочарованном, деморализованном, чтобы это было не покорное население, а именно народ, активные граждане, которые знают свои права и готовы их защищать, активно организовываясь. Если часть людей ведется на стогривенные подачки власти и готова простить все любой власти, лишь бы чуть-чуть заработать, тогда сложно говорить об обновлении элиты. Должен быть запрос на обновление элиты, тогда она появится.
Если посмотреть на "регионалов" – они действительно, несмотря на подводные течения, кажутся какой-то сплоченной силой. А вот фирменным знаком оппозиции стала междоусобица – что ни день, то какие-то склоки, дележ должностей, сфер влияния или еще чего-то. Есть какая-то панацея от этой болезни?
А давайте я вас спрошу: какие склоки в оппозиции вы слышали сегодня?
Сегодня, признаюсь, ничего не слышал.
Значит, уже нет "что ни день", правда? Значит, конфликты реже происходят, уже хорошо. И чем ближе к завершению процесс объединения, тем меньше будет этих склок. Скажу вам так: когда начнется реальная предвыборная борьба, их практически не будет. Некогда будет ссориться. Нам придется работать в режиме 24 часа в сутки, ездить и летать по всей стране и работать на одну общую цель. По крайней мере, наша политическая сила и я, как лидер партии, сделаем все для того, чтобы конфликтов в команде не было.
С другой стороны, власть ведь - не дремлет. Она делает все для того, чтобы разобщить оппозицию, подкупить ее часть, соблазнить, запугать и так далее. После посадки Тимошенко, Луценко и других министров по схеме беспредела с грубейшими нарушениями процедуры и прав нынешние обладатели властных кабинетов задумались, покрутили пальцем у виска и каждый начал себе с карандашом считать, а сколько же ему или ей придется сидеть после смены президента, если правоохранительная и судебная системы будут оценивать их по такой же шкале жесткости, как они действовали в отношении Тимошенко, Луценко, Иващенко и других.
Кое у кого вышло 50 лет тюрьмы, у кого-то – 500, у кого-то – 1500. Потому что их аппетиты по разворовыванию бюджета не сопоставимы с предыдущими властными командами. И они прекрасно понимают, чем это все закончится. Поэтому держаться за власть, за кресло они будут намного мощнее, чем это делала команда Ющенко, команда Кучмы, команда Кравчука или коммунисты до 1991 года. Это тоже фактор и объединения власти, и консолидации оппозиции.
То есть, предположим, что на парламентских ли выборах оппозиция получает конституционное большинство или на президентских побеждает кандидат от оппозиции, вы считаете, что после этого качели начнут раскачиваться в другую сторону?
Неизбежно. Я считаю, что чиновник, совершивший преступление и злоупотребивший властью, должен отвечать перед законом немедленно, как только вскрыто преступление, независимо от цвета партийного билета или вообще его наличия. Вспомним капитана Жеглова - "вор должен сидеть в тюрьме", и это должно происходить немедленно, всегда.
Но вы же понимаете, что это невозможно в данной ситуации.
В данной ситуации это невозможно, они своих прикрывают. Когда неопровержимые факты злоупотреблений в миллиардных масштабах обнародуют журналисты, обнародую я как народный депутат, в отношении конкретных лиц, называю фамилии, направляю документы в Генеральную прокуратуру, в Службу безопасности, реакция – формальная отписка. Кое-кто опускает руки. А я, наоборот, смотрю вперед с оптимизмом. Отписка из Генеральной прокуратуры о том, что в указанной информации после проверки не оказалось состава преступления, – это уже вещественное доказательство для привлечения генерального прокурора или его зама к ответственности по криминальной статье за преступную служебную халатность.
У них и сегодня есть возможность вернуть стране 2,5 миллиарда гривен, которые под патронатом министра энергетики Бойко украли при закупке двух буровых установок. Они этого не сделали. Такого прощать нельзя. Я публично их предупредил и через ваше издание еще раз предупреждаю: у вас есть все рычаги влияния, чтобы сейчас остановить разворовывание бюджета. Действуйте! Я написал премьер-министру Николаю Азарову: поскольку вы как премьер не провели служебное расследование в отношении министра Бойко, не сделали все от вас зависящее, чтобы вернуть стране украденные 2,5 миллиарда гривен, то теперь вы, Николай Янович, стали соучастником преступления, теперь и вы вместе с Бойко пойдете под суд. И когда это произойдет после смены власти, это не будет сведением счета с "папередниками", как они говорят. Это будет ответственность, которая должна была наступить намного раньше, но они от нее укрылись, имея всю полноту власти. Это первая часть ответа.
Вторая часть – должны быть сделаны серьезные прививки для того, чтобы в будущем ни одна политическая сила не позволила себе, придя к власти, узурпировать ее, сломать через колено Конституцию, десятки законов, местное самоуправление, подмять под себя парламент, судебную ветвь власти как независимую и так далее чтобы не позволяла себе уничтожать бизнес, насаждать бандитов-"смотрящих" во все сферы деятельности.
Для такой прививки, после смены власти в стране Партия регионов должна быть распущена, а ее высшее руководство должно пойти под суд. И это никакое не сведение счетов, это именно та жесткая прививка, чтобы никто больше никогда не позволял себе разворачивать страну на 180 градусов, получив власть. Это будет сделано в соответствии с Конституцией и законами Украины.
Российская практика показывает, что, в общем-то, такие политические силы, как "Единая Россия", Партия регионов, востребованы в обществе. Они создают хотя бы видимость законности и порядка. Вместе с тем, известно, что в ситуации, когда либеральная оппозиция не может предложить людям внятных аргументов, возникают козыри у радикалов. Как вы считаете, в Украине есть перспективы у той же "Свободы", у подобных объединений?
Отвечу без привязки к конкретным политическим силам. На встречах с людьми часто ставят вопрос таким образом: вы же полковник, были министром обороны, берите власть! Поднимите войска, снесите танками все эти Печерские холмы, властные кабинеты, давайте, в конце концов восстановим справедливость. При этом не прячутся за никами, как это происходит где-то в Facebook, а называют фамилии. То есть запрос на быстрые и жесткие радикальные решения есть, и уже давно. Но опыт всех революций, которые происходили спонтанно, без подготовки, показывает, что они выносят на поверхность не разум, не стратегические видение, не мораль, а чаще пену и популизм.
Именно поэтому важно в стране кроме сильной власти, как правило, сильной своими штыками и репрессивным механизмом, иметь и сильную оппозицию как альтернативу. То есть готовить тех, кто в случае, даже если события будут развиваться по силовому, радикальному сценарию, могли бы быть представлены обществу как иная по своей сути и по своим ценностям команда.
Если убедительной альтернативы не будет, тогда может всплыть что угодно, любая радикальная сила, и тогда ничего хорошего для страны не будет. Может быть, даже хуже.
И еще – в вашем вопросе звучат параллели между Украиной и Россией. Все-таки ситуация разная. Как минимум, по двум направлениям разная: первое – при всей дозированности демократии в Украине сектор свободы у нас все же намного шире, чем в России. В том числе в средствах массовой информации и в бизнесе. Я желаю российским гражданам защитить свои законные права. Это было бы на пользу и России, и Украины точно.
Второй момент – при всей жесткости власти в России в ней нет криминальной составляющей, которая присутствует в Украине. Возможно, потому, что в РФ доминируют силовики, начиная от президента, главы его администрации и так далее. У нас же во многих властных кабинетах сидит криминалитет. На ключевых направлениях распределения бюджетных потоков сидят, это их термин - "смотрящие". В большинстве министерств рядом с руководителями ключевых ресурсных департаментов сидят эти деятели и указывают, какой документ подписывать, какой не подписывать, куда направлять, а куда не направлять бюджетные средства.
Вот этого в России нет. И тут, к сожалению, Украина Януковича зашла очень далеко. Нет другой европейской страны, в которой так явно присутствовал бы криминальный фактор, по существу своему, бандитизм, во власти.
Чтобы закончить с радикалами и бандитами – вы все-таки Олега Тягнибока видите своим союзником? Понятно, что он, как и вы, противник существующей власти, ее оппонент. А его видение будущего Украины вы разделяете?
Вы уже начали отвечать примерно так, как я хотел это сделать. Первое – есть общая цель для тактического союза на основе слова "против". Тягнибок тоже против Януковича и его политики. В этом смысле есть основа для сотрудничества. И когда проводится акция протеста против принятия вредного для страны и ее национальных интересов закона, то рядом стоят представители нашей партии, "Фронта перемен", "Батькивщины", "Свободы" и других.
Иной вопрос, что более узким будет круг или список тех политических сил и общественных движений, которые могли бы объединиться на основе платформы с ключевым словом "за". На основе видения будущего Украины. Вот там, я допускаю, могут возникнуть серьезные разногласия, по крайней мере, по нескольким ключевым вопросам.
Поэтому, если суммировать оценку, с точки зрения остановки бульдозера Януковича "Свобода" – это союзник. С точки зрения строительства другой Украины, думаю, процентах в 80 вопросов, которые нужно решать, мы найдем понимание. Но будут и различия. Ну, примерно так, как сейчас в правящем большинстве в парламенте, где объединились регионалы, партия Литвина и коммунисты. Процентах в 80 вопросов они голосуют синхронно. Но есть секторы, где коммунисты выступают против. Это тот сектор, в котором они выступают в режиме "Баба-Яга всегда против ". Увидели красную тряпку – НАТО, миротворчество, – даже не вникая в суть, они не голосуют.
Чтобы не поняли превратно, я никоим образом не сравниваю коммунистов со "Свободой", говорю о принципе.
Я так понимаю из ваших ответов, что вы по-прежнему являетесь сторонником евроатлантической интеграции Украины?
А как вы это поняли? Мы ведь об этом еще не говорили.
Ну, вот возникло такое ощущение.
Хорошо, тогда могу изложить свою позицию. В 2008 году неожиданно для многих я публично выступил с предложением отозвать заявку Украины на присоединение к ПДЧ, плану действий по обретению членства в НАТО, по причине абсолютной бесперспективности этой затеи. Предложил снять этот вопрос с повестки дня Бухарестского саммита НАТО. Тогда меня не все поняли. Но прошло два месяца, такую же идею озвучил ряд натовских стран, и вопрос был снят.
Когда шел на президентские выборы в 2009 году, я записал в предвыборной программе: пять лет минимум мы не вступаем ни в один союз. Пять лет эффективно используем, первое, для подъема экономики страны, второе - для повышения социальных стандартов жизни людей и третье - для укрепления обороноспособности. А потом будем решать.
То есть эти пять лет исключительно заниматься внутренними делами Украины, чтобы потом решить, куда идти? Или пять лет готовиться, чтобы пойти известно куда?
Когда я предложил отозвать заявку Украины на ПДЧ, это было в формате развернутого интервью, где я сказал о том, что неизвестно, какими еще будут НАТО и Европейский союз даже в среднесрочной перспективе. Желаю им успеха, но вижу проблемы, которые в случае неадекватного реагирования со стороны государств-членов могут привести к развалу и НАТО, и Европейского союза. С тех пор, за четыре года, проблем в ЕС и НАТО меньше не стало – их стало больше.
Вот мы с вами говорим, за окном такой спокойный и благостный Киев, а на самом деле в мире бушуют штормы. То есть идет такая волна цунами мирового масштаба, которая может снести экономики целых континентов. Может спровоцировать столкновения и в военно-политическом, и в военном измерении. Я этого не хотел бы, но вижу предпосылки, что в обозримом будущем может вспыхнуть война вокруг Сирии, вокруг Ирана. Это может изменить систему взаимоотношений в мире кардинально. Вижу предпосылки для военных конфликтов, перерастающих в войны, исходя из проблемы ресурсов, точнее, их нехватки в ряде регионов мира. Вот эти вопросы могут выйти на первый план, и их решение не будет связано с решением Украины вступать куда-то или не вступать.
Скажу Вам больше: когда я писал о будущем НАТО, о будущем Европейского союза и возможном выборе Украины в августе 2008 года, это было как раз на фоне войны между Россией и Грузией. И при всей тяжести той ситуации, ее напряженности, прогнозируя будущие военные конфликты, как бы это многими тогда ни воспринималось, я говорил тогда, что, по большому счету, и Россия, и Грузия будут по одну сторону баррикад, если мы реалистично оцениваем природу и характер возможных конфликтов. Несмотря на то, что они тогда воевали, были жертвы, были очень тяжелые отношения, и до сих пор они сложные, но все-таки по своим ценностям и Россия, и Грузия будут по одну сторону баррикад, а не по разные.
Поэтому вопрос вступления сейчас неактуален. Важнее другое: система ценностей, которая объединяет страны - члены Европейского союза и НАТО, а с другой стороны страны - члены ЕЭП, ОДКБ... Вот здесь принципиальное различие. Как военный, как бывший министр обороны, как председатель комитета по вопросам обороны и безопасности, могу сказать так: если бы мы беспокоились о безопасности государства Украина, то нам было бы все равно, куда вступать: в НАТО или в ОДКБ. Но для меня как гражданина и, в данном случае, как депутата важно правильное понимание национальных интересов Украины.
Закон об основах национальной безопасности Украины, принятый в 2003 году, четко определяет три объекта, которые должны быть защищены. На первом месте – человек-гражданин, его права и свободы. Это самое главное, что надо защищать. На втором месте – общество, то есть мы как 46 миллионов человек. И только на третьем месте – государство, государственная безопасность. И если мы признаем, что главное – это гражданин и его безопасность, то тут выбор не географический – восток или запад, выбор ценностный. Ясно, что человек, гражданин чувствует себя комфортно, защищенно, не важно, в какой сфере он пытается себя реализовать, - искусство, предпринимательство, - все-таки в странах Европейского союза и НАТО. С этим невозможно спорить.
И это, кстати, при всей левой риторике или пророссийской риторике, провосточной риторике раньше других поняли те, кто сейчас в Украине во власти. Простой вопрос: где Янукович лечил травму своего колена? Не в Минске или Бишкеке, а в Барселоне, в стране-члене НАТО и ЕС. Самый богатый человек Украины – Ринат Ахметов, в каких судах он защищает свои права? В Лондоне, стране-члене НАТО и ЕС, а не в Астане, Ереване, или в Душанбе. Где живут их семьи? Где у них недвижимость? Где зарегистрирован их бизнес? В каких странах, в каких банках они содержат свои ценности? Где их дети получают образование? Где их яхты, самолеты, пароходы? Давно там, в НАТО и Евросоюзе. Они давно интегрировались в Европу и поняли, что там безопаснее и лучше. Это не вопрос географии.
Таким образом, для граждан Украины европейский выбор логичен, естественен. Впрочем, как я думаю, и для многих россиян по их внутреннему стремлению.
С вашей точки зрения реально ли, что Рада денонсирует Харьковские соглашения?
Нынешняя Рада – нет. При нынешнем президенте – нет. Хотя с Януковичем я не общаюсь с момента его избрания президентом, но убежден, что если бы он мог повернуть стрелки часов назад, то ни при каких условиях не подписал бы в Харькове те соглашения с Медведевым о газе и флоте.
По какой причине?
По той причине, что Янукович понял: его обманули.
То есть это все-таки был обман, вы считаете?
И он так считает. Российская сторона не сдержала своих обещаний по изменению газовых контрактов: по пересмотру формулы цены на газ, по выравниванию обязательств сторон, по снятию с Украины жесточайших штрафных санкций… Кроме того - по запуску взаимовыгодных проектов в сфере космоса, авиации, энергетики и других. Все эти обещания зависли в воздухе. Есть ли основания для денонсации? Конечно же, есть. Включите видеозапись заседания украинского парламента в дыму, когда яйца летели в лицо спикеру Литвину, и посмотрите, какое количество депутатов было высвечено на табло в момент регистрации, - 213. То есть заседание было не полномочным. Это легко доказывается в суде. Но это не единственный способ остановить Харьковские соглашения. Есть и другие способы.
Скажу по-другому: пересмотр невыгодных для Украины соглашений и контрактов, по большому счету, в интересах и Российской Федерации, если в России в высоких кабинетах сидят люди, способные мыслить стратегически, а не смотреть себе под ноги. Потому что нельзя, с одной стороны, называть нас стратегическим партнером, а с другой – ставить стратегического партнера на колени, заламывая за газ самую высокую цену в Европе.
Просто жульничать, вы хотите сказать?
Нельзя так поступать с нашей страной. Какое-то время Украина может потерпеть через "не могу", но ситуация все равно изменится кардинально. Это не прямая аналогия, но образно: наверное, вы тоже видели ряд фильмов с подобным сюжетом, когда в железнодорожный вагон или вагон метро заходит пьяный с автоматом или с ножом и начинает терроризировать пассажиров. Ясно, что перед лицом такой опасности его стараются как-то задобрить, успокоить и так далее. Но тут же, как только появляется возможность нейтрализовать, его ставят в рамки, и финал для него, как правило, печальный.
Пьяный – это Россия?
Это не прямая аналогия, я просто говорю о том, что есть предел терпения даже в более экстремальных ситуациях, когда речь идет об угрозе жизни людей. А в нашем случае речь идет о жесточайшем давлении, прессинге на украинскую экономику, на украинский бюджет – и центральный, и местные. И этот прессинг исходит от страны, которая называет себя нашим стратегическим партнером. Вот здесь есть фальшь и нечестность. И исправление этой фальши и нечестности, по большому счету, в интересах обоих государств. Повторяю, если их руководители, в данном случае, в Кремле, способны мыслить стратегически.
Тогда давайте вспомним о соглашениях, которые подписала Тимошенко, из-за которых она пострадала официально. С вашей точки зрения, они были благом для Украины?
Когда я говорю о прессинге со стороны Российской Федерации на украинскую экономику, то имею в виду не только Харьковские соглашения апреля 2010 года. Я имею в виду и газовые контракты января 2009 года, и контракты января 2006 года. Еще тогда в 2006-м все это началось. И ключевой игрок здесь – компания-посредник "RosUrkEnergo" со всеми ответвлениями типа "УкрГазЭнерго". Когда эта фирма, под условным названием "Рога и копыта", была зарегистрирована в кантоне Цуг в Швейцарии, она кроме стульев, столов и пары компьютеров ничего не имела. Ни собственных залежей, ни скважин, ни газотранспортной системы – и вдруг эта фирма, возникшая из ниоткуда, получила право обеспечивать стратегически важным энергетическим ресурсом (газом) более десятка государств, на тысячи и тысячи километров, влияя на экономическую, социальную, политическую и все остальные виды национальной безопасности этих государств?!
Вы можете себе представить, чтобы такое произошло без благословения высшего руководства соответствующих стран, России прежде всего? Я не могу. Значит, это было сделано в интересах кого-то, и этот интерес, очевидно, измеряется многими миллиардами. Кем-то из высоких чиновников полученными и кем-то недополученными – гражданами Украины и России, бюджетами Украины и России.
То есть Тимошенко подставили?
Если мы говорим конкретно о контрактах января 2009 года, которые были подписаны в присутствии Путина и Тимошенко соответственно Миллером и Дубиной, то Тимошенко действительно подставили. С украинской стороны - Виктором Ющенко. Потому что 30 декабря 2008 года была готовность Путина подписать поставку газа Украине по 235 долларов за тысячу кубов. И была договоренность, что 31 декабря, накануне Нового года, Путин и Тимошенко освящают эти контракты, а руководители "Газпрома" и НАК "Нефтегаз Украины" их подписывают. И все счастливо разъезжаются праздновать Новый, 2009-й, год.
Но Ющенко вдруг отозвал переговорщика Дубину, и договоренности были сорваны. Тогда российская сторона взвилась. И тут же появилось "РосУкрЭнерго" со своим предложением – 283 доллара. Путин в гневе его отверг. А потом нам заломили цену в 400 долларов. И дальше это уже пошло в совершенно других условиях, когда вентиль был перекрыт, когда десятки миллионов европейцев жили в холоде, и шло страшнейшее давление на Украину и с России, и с Запада.
Когда Ющенко поехал кататься на лыжах, а парламент был на каникулах, кому-то надо было за все это отвечать. Кому? Очевидно, премьер-министру Тимошенко. Ей надо было искать быстрый выход. И очевидно, что в той ситуации Россия использовала фактор конфликтности, нецелостности позиции Украины, противоречия между президентом и премьером по полной и настояла на подписании контрактов, которые не симметричны и крайне нам не выгодны.
А кто за это должен ответить? Из ваших слов получается, что Ющенко должен нести такую же ответственность, как и Тимошенко. Или вместо Тимошенко.
Я думаю, что за контракты 2006 года ответственность целиком лежит на Ющенко, а за контракты 2009 года Ющенко должен нести намного большую ответственность, чем Тимошенко. В 2006 году я работал в правительстве, и от нас тогда прятали документы, которые были подписаны под патронатом Ющенко в Москве, в сфере поставок газа и транзита газа по территории Украины.
Члены правительства, члены Совбеза – а я был членом Совбеза как министр обороны – ничего об этих контрактах не знали. И наступил момент, когда мы уже взорвались на заседании Кабмина, его тогда возглавлял Юрий Ехануров. Несколько министров, включая Яценюка, Пинзеника, Гриценко, Кириленко, Тарасюка – поставили вопрос ребром: прекращаем заседание, в течение нескольких часов контракты на стол, мы хотим знать, что подписали в Москве. Поскольку тогда тоже вентиль был перекрыт, а вся пресса гудела о каких-то контрактах и о сдаче интересов Украины.
Через три часа действительно повторно собрали Кабмин, раздали в папках с надписью "вернуть после изучения" три документа, три контракта. На мой прямой вопрос – это все, что подписали за спиной правительства? – прозвучал ответ: "Все". Уже из этих трех документов было понятно, что команда переговорщиков от имени Ющенко сдала национальные интересы страны.
Но когда я пришел домой, - моя супруга, Юлия Мостовая, журналист, - у нее в руках было еще шесть документов, подписанных в Москве, которые она по своим каналам из России каким-то образом получила. А я, член правительства и Совбеза, о них понятия не имел?! Я тогда об этом публично заявил, понятно, рискуя тем, что Ющенко может снять меня с должности министра. Вот тогда, в 2006-м, началось предательство.
А дальше 2009-й, 2010-й годы - это уже продолжение. Этот процесс нужно остановить в конце концов. Янукович мог, но не остановил его. Напротив, в Харькове он пошел на закрепление невыгодных Украине контрактов уже в документах, ратифицированных двумя парламентами, то есть еще более усугубил ситуацию.
А россияне вошли во вкус, как я понимаю?
Я хотел бы… не знаю, читают ли материалы вашего издания в Кремле, но чтобы все-таки задумались и на российской стороне. Система не может долго быть неустойчивой. Она пойдет вразнос. Любому не ангажированному человеку очевидно, что газовые контракты несправедливы. Один лишь пример: Украину этими контрактами обязали покупать определенный объем газа, явно завышенный и не нужный нам, не стимулирующий энергосбережение. В случае, если Украина не выкупает указанный объем, штрафные санкции составляют в отопительный период – 250 процентов, в неотопительный период – 400 процентов!
С другой стороны, Россия, которая транзитирует свой газ в Европу по территории Украины, не взяла на себя никакого обязательства по объемам транзита. Согласно контракту, РФ может вообще прекратить транзит, чем сделает нашу газотранспортную систему полностью убыточной. И за это – никаких штрафных санкций. То есть асимметрия полнейшая. Это несправедливо? – Да. Должно быть исправлено? – Да. И это исправление пошло бы на пользу долгосрочным стратегическим интересам обеих стран.
Вернемся к Юлии Владимировне. По вашему мнению, она еще вернется в политику? То есть даже не поднимая вопроса о ее помиловании, амнистии и так далее. Вообще вернется?
Юлия Тимошенко – очень сильный человек. Как политик она сильнее многих мужчин. Во многих ситуациях она переламывала неблагоприятное стечение обстоятельств, когда политики-мужчины опускали руки. Поэтому мне трудно представить, что, выйдя из тюрьмы, она сосредоточится на семейной жизни или будет писать мемуары. Тимошенко вернется в активную политику.
А каковы шансы, что она сделает это не через семь лет, а раньше? Или под давлением оппозиции, или под давлением Запада – не важно?
Вы ставите вопрос неверному адресату. Ответ на него знает один человек - Янукович Виктор Федорович.
И только он?
Только он. Мне трудно представить, что Янукович вдруг вспомнит о законе, о справедливости и примет решение об амнистии либо другим путем выпустит Юлию Тимошенко на свободу до выборов.
До выборов?
До президентских выборов. Янукович боится Тимошенко, потому и держит за решеткой. Ясно, что после смены президента Юлия Тимошенко будет амнистирована гарантированно. А в этот период, между сегодняшним разговором и президентскими выборами что-либо прогнозировать очень трудно.
Вы считаете, Янукович будет баллотироваться на второй срок?
Задайте этот вопрос Януковичу. Оснований для его победы не вижу никаких. Думаю, что еще одного пятилетнего срока Януковича не хочет и его собственная команда. Но об этом они вам не скажут, побоятся. Они тоже увидели, чем завершается его пребывание у власти. Люди, которые обслуживают Януковича в качестве политологов, если раньше они искали и предлагали решения, как президенту побороться за второй срок, то сейчас ломают голову, как ему добыть до конца первого.
А в таком случае, от власти кто?
Желающих стать президентом в команде Януковича минимум пять человек. Не стану называть их фамилий, но думаю, что эти фамилии уже кто-то нашептал с разных сторон Януковичу, чтобы получить, соответственно, преференции для себя и не пропустить вперед кого-то из конкурентов. Но это их проблемы.
Литвин сказал, что он не будет больше претендовать на пост спикера. Вы бы согласились возглавить парламент?
Спикерство, мое ли это по характеру? Ответ – нет. Но если для общей стратегии, для пользы дела это будет нужно и партнеры в Объединенной оппозиции найдут аргументы чтобы меня в этом убедить, то я выполню общее решение. Хочу ли я этот пост? Ответ – нет, не хочу.
Верите ли вы, что Рада в конечном итоге снимет с депутатов и высших госчиновников, в том числе президента, неприкосновенность?
Нынешняя Рада не снимет. Новая, но при президенте Януковиче – тоже не снимет. Говорю об этом уверенно, потому что есть убийственные аргументы. Три года назад был внесен законопроект с целью лишить неприкосновенности всех: президента, депутатов и судей. Очень важно, кем были авторы того законопроекта. Ими были тогда депутаты от оппозиции: Янукович Виктор Федорович и Лавринович Александр Владимирович. Сегодня они - президент и министр юстиции, соответственно. Они внесли законопроект, и я, будучи в другом политическом лагере, тоже за него проголосовал, поскольку убежден, что не должно быть в стране ни единого человека, защищенного от ответственности за уголовные преступления.
Но дальше начались метаморфозы. Став президентом, Янукович изменил свою позицию. И подконтрольный ему Конституционный суд в 2010 году принял очень мудрое решение: дескать, с депутатов можно снять неприкосновенность, а вот президента - трогать нельзя.
Я остался на тех же позициях. А Янукович показал, что его точка зрения определяется местом сидения.
Янукович сейчас пытается снять неприкосновенность с депутатов, а себя со своими Межигорьями, дворцами, кенгуру и земляными зайцами оставить закрытым от судебного преследования. Так не выйдет, депутаты даже от "Партии регионов" не пойдут на снятие неприкосновенности лишь для депутатов.
Поэтому до смены президента решение этого вопроса не имеет перспективы, при всей риторике, которая связана с выборами.
Украину называют олигархической республикой. Вы согласны с этим утверждением?
Мне неприятно слышать такое определение, но где-то по своей сути оно отражает ситуацию в стране. Я бы добавил еще тот криминальный фактор, который присутствует, начиная с момента прихода Януковича к власти. Вся страна теперь знает, что есть такая категория, как "смотрящие". Этого в Украине не было никогда.
А если говорить о внешнеполитических приоритетах Януковича, то он не хочет вступать в Таможенный союз, ЕЭП, ЕврАзЭс, ОДКБ, куда угодно. И не по той причине, о которой мы говорили раньше - о ценностных ориентирах. Янукович не склонен делиться властью, он хочет контролировать страну единолично. У нас многие ошибочно полагают, что Янукович продает Украину. Я думаю, точнее сказать, он ее скупает не за дорого. И, как пишут журналисты, в сознании Януковича доминирует подход "Техас должны грабить техасцы".
Потому превратиться в представителя президента Российской Федерации во вновь созданном юго-западном территориальном округе РФ он точно не хочет. Именно по этой причине, кроме прочего, у них очень напряженные межличностные отношения, между Януковичем и Путиным. Они не сложились с самого начала, и я не вижу перспектив для того, чтобы они значимо улучшились.
Касательно олигархической составляющей: вы не связаны с какой-либо финансово-промышленной группой, тем не менее, вы занимаетесь политикой, и довольно успешно. То есть это все-таки в Украине реально, за счет чего?
Мой путь, наверное, нетипичный. В политику я пришел в 2005 году после избирательной кампании, в результате которой Виктор Ющенко был избран президентом, и мне был предложен пост министра обороны. Тогда о Гриценко в стране не знал практически никто, кроме узкой профессиональной среды, "третьего сектора". Я возглавлял в то время неправительственный аналитический центр имени Александра Разумкова.
То есть и на Майдане вы не выступали?
Я работал в избирательном штабе Ющенко, но на сцене Майдана не был ни разу. Уже как-то говорил: вначале не было времени, а потом уже не было места.
На сцене?
На сцене. Но Майдан тогда был не только на сцене и не только в Киеве – по всей стране и в сердцах людей.
После того, как я отработал почти три года министром обороны, президент Ющенко предложил мне войти в первую пятерку на выборах в парламент 2007 года. Я сразу тогда сказал, что не хочу быть депутатом, и предпочел бы завершить, довести до точки невозврата те реформы в оборонной сфере, которые проводила моя команда. Мне было обещано, что и после выборов буду работать в Министерстве обороны, более того, Ющенко тогда хотел внедрить российскую, на мой взгляд, удачную на тот момент практику, когда министр обороны был и вице-премьером, как это было у моего визави, Сергея Иванова.
Но после выборов ситуация изменилась: Ющенко принял решение назначить другого человека в Министерство обороны, и я по факту впервые оказался в парламенте. То есть на основе моего пути в политику вряд ли можно говорить о какой-то тенденции или каких-то предпосылках для того, чтобы любой человек мог войти во власть таким же путем, скорее, я был исключением из правил.
И это плохо, потому что социальные лифты в стране не включены, они стоят. Выборы поднимают на поверхность не самых моральных, ответственных и профессиональных людей, а чаще тех, кто имеет мощную финансовую поддержку. И это проблема не только Украины, а многих-многих, практически всех, демократий. Эта проблема и в Европе, и в Штатах – везде. Видимо, что-то сломалось в колесе демократии. Не так эффективно оно крутится, как мудрые люди задумывали много веков тому назад. Значит, нам с вами предстоит искать новые решения.