Обновленный сайт Openspace.ru начнет работать 18 июля 2012 года. Теперь там другая редакция во главе с бывшим руководителем еженедельника "Власть" Максимом Ковальским, который покинул ИД "Коммерсант" в конце 2011 года. Решение Вадима Беляева, владеющего сайтом Openspace.ru, превратить известное издание о культуре в общественно-политическое СМИ вызвало большой скандал. В интервью "Ленте.ру" Ковальский признался, что четкого представления о том, как будет работать обновленное СМИ, у него пока нет. Главред Openspace.ru рассказал, что переживал из-за ухода предыдущей редакции, которую возглавляла Мария Степанова, но, тем не менее, не считает, что новый квартиросъемщик обязательно должен переживать из-за предыдущего.
Максим назначил интервью в знаменитом офисе Openspace.ru, воссоздающем атмосферу старой советской конторы. На уточняющий вопрос: "Так вы в том же офисе сидите?" - он саркастично заметил: "Да-да, в старой редакции. И меня окружают милые безделушки уволенного главреда Марии Степановой. Вам будет с чего начать материал". Новая редакция собственными артефактами пока действительно обрасти не успела. Разве что на двери кабинета Ковальского появилась табличка с фразой "Жизнь - боль", которую любят использовать юные и склонные к томной грусти девушки.
"Лента.ру": Как вам на новом месте? Это вы табличку на дверь повесили?
Максим Ковальский: Там на кухне висит много таких штук, и в тот день, когда я сюда заехал, кто-то перевесил одну табличку на мою дверь.
Это намек какой-то?
Наверное. А на Никину (заместитель Ковальского в журнале "Ъ-Власть" Вероника Куцылло, которая перешла с ним и в Openspace) дверь повесили табличку "Холодно". Не знаю, что имеется в виду, но шутка какая-то.
Расскажите поподробнее о концепции издания. Когда объявили о вашем назначении, вы говорили, что концепции у вас нет. Сейчас уже, наверное, наступила ясность?
Нет, ясности у меня и сейчас никакой нет. Концепция во многом, я думаю, будет рождаться по ходу, какие-то вещи, базовые самые, я понимаю, а какие-то, наверное, я даже не смогу формализовать, поскольку это является частью наших с Никой личностей.
Концепция общественно-политического издания это что? Набор тем здесь понятен, набор жанров стандартен, здесь никакого открытия не будет. Речь может идти о том, как представлять информацию, как ее упаковывать, скажем так. Известной концепции, что издание (тут Ковальский случайно назвал Openspace журналом, рассмеялся, но за весь разговор он сделал это лишь однажды) будет рассказывать о том позитивном, что происходит в стране, нет. Наоборот, это как раз те вещи, которые мы из прошлого тянем, в немалой мере там критический взгляд на происходящее, критический взгляд на власти, на то, что происходит в обществе.
То есть это будет второй журнал "Власть"?
Нехорошо повторять старые шутки, поэтому, конечно, мы не будем воспроизводить журнал "Власть" в интернет-варианте. Я думаю, что мы попытаемся сделать больший крен в общественную сторону, которого во "Власти", на мой взгляд, не хватало. Там было больше даже не политики, а власти. У нас часто эти слова употребляются как синонимы, что не совсем верно. Когда Путин говорил олигархам: "Делайте свои дела, только не лезьте в политику", - он имел в виду: только не лезьте во власть. На Openspace политики, может быть, будет столько же, а власти меньше.
Что касается культуры, если мы неизбежно сравниваем с предыдущим Openspace, то ее, конечно, станет заметно меньше. Да и в большей степени нас будет интересовать культура не как специальная область, а то, как она вписана в общество. Прочесть материал о культуре должен любой человек, а необязательно специалист в той или иной сфере искусства.
Во "Власти" по-другому было?
Нет, но в Openspace, на мой взгляд, был принципиально другой подход, когда дается много материалов по разным специальностям и предполагается, что каждый читатель найдет для себя какую-то одну, которая ему будет интересна. А остальным он может пренебречь. У нас амбиция, чтобы все-таки это в целом было интересно. Что касается способа упаковки информации, то у нас будут большие материалы, требующие от читателя какого-то количества времени, будут небольшие заметки, размером приблизительно в экран, которые требуют пары минут внимания от читателя, и будут вещи, которые воспринимаются максимум за 15 секунд. Это может быть плакат, фотография, инфографика какая-то.
Правильно я понимаю, что не будет традиционных разделов "Политика", "Общество" и так далее?
Да, их не будет. Выскажусь агрессивно по этому поводу. Я считаю, что тематическое деление, которое существует в подавляющем большинстве изданий - не является классификацией по читательскому интересу. Нет у меня такого понимания, что есть человек, который интересуется международной политикой, и в журнале будет искать именно ее. Мне кажется, это довольно странно. Да и кто может провести четкую грань между политикой и экономикой?
На самом деле, классификация по разделам - это просто перенос штатного расписания на название полос или на оглавление. А волнует ли читателя ваше штатное расписание? Я категорически не понимаю, почему внутриредакционное разделение должно выноситься куда-то на первый план и представать перед глазами читателя.
Во "Власти" же было четкое деление на три блока плюс исторический материал.
Да, но замечу, что во "Власти" никакой "отдельской" структуры не было. Мы действительно собирали номер довольно традиционным образом. Главная тема, потом что-то российское, что-то международное, что-то культурное и историческое. Но мы нигде не навязывали, нигде впрямую этого не говорили. Как вы привыкли в программе "Время", так и было. Сначала "на полях страны", потом "визит Леонида Ильича Брежнева в братскую Чехословакию", а потом репортаж с выставки.
И все-таки как это будет выглядеть?
Выглядеть хорошо, ведь у нас хороший арт-директор (в ходе разговора Ковальский рассказал, что над макетом Openspace работает тот же человек, который сделал сайт WOS - "молодежный проект Openspace". Ковальский добавил, что сайт будет "более строгий, но со структурной точки зрения если не похожий, то родственный"). Будет выглядеть как базовое построение, которое есть на первом экране - большие заметки, небольшие заметки и какая-то штучка вроде инфографики. Небольшие заметки - это что-то вроде новостей, но не в понимании новостных лент.
Что-то вроде раздела "Неделя" во "Власти"?
Похоже. Теорию этого раздела, которую я нечеловеческим трудом разработал, мне просто жалко выкинуть в корзину. Конечно, никого не волнует, как делается колбаса, но я не мог "Неделю" придумать четыре года, бился над этим, просто помирал, как-то существовал, но это долго было не то, что мне нужно.
Так что именно вы придумали?
Существует написанный мной теоретический труд на эту тему. Кстати, вот же он (достает из-под стопки книг на столе кипу бумаг - на верхнем ее листе написано "рубрика "Неделя" в журнале "Власть" - и спешно убирает ее в портфель).
А если вкратце?
Нет, мне это дорого, это мое. Я не готов. Это небольшие заметки, статьи.
С мягким юмором, я бы сказал.
Мягкий юмор характерен для нас. Вопрос в том, как бы его передать еще и исполнителям заметок. Саша Куколевский, который писал их во "Власть", с нами здесь не работает. Кроме того, раньше мы тратили на это среду и четверг, а здесь мы должны работать быстрее. Если мы выходим на полтора-два часа позже, чем это появилось в новостях, мы должны свой проигрыш по времени чем-то компенсировать.
Если у журнала "Власть" в последнее время вообще оставался один конкурент, а у Openspace их по большому счету не было вовсе, то у вашего нового сайта достаточно много конкурентов. Вы видите их, опасаетесь?
Все-таки интернет - немного отличная от бумаги среда. Мне кажется, не совсем правильно здесь говорить, что вот эти общественно-политические ресурсы между собой конкурируют. Все-таки в интернете может в любом месте появиться удачная штучка, и независимо от профиля издания она разлетится, будет цитироваться.
К тому же еще в интернете - я малокультурный пользователь интернета, а Facebook даже еще не видел, но есть вещи очевидные - люди практически не замечают издания, они замечают авторов. Я сам с этим сталкивался, когда читал Кашина или Свету Рейтер (спецкор журнала Esquire), а сказать, где читал, не мог.
Но это так только в нашей культурной среде, а у большинства читателей все наоборот. Люди читают издания, а на фамилию автора внимания не обращают.
Может быть. Но скажу вам, что впервые это услышал не от журналиста, а от молодых людей лет 18-19-ти, и они никак со мной профессионально связаны не были.
Мне вообще казалось всегда, что мы варимся в одном небольшом котле друг с другом.
Мы на 100 процентов варимся в небольшом котле, и вот эти многочисленные публикации на тему "Что творится в медиа-сообществе?" интересуют только журналистов. Пытаться это представить как проблему какую-то для страны, мне кажется, некоторое преувеличение.
Это вы гребаную цепь имеете в виду?
Да. Я не оспариваю, что цепь является гребаной и что она является цепью, но внимание, которое этому уделяют СМИ, мне кажется чрезмерным. Журналистам стоит поменьше говорить о журналистах. Вот и вам меня нечего расспрашивать, потому что это то же самое.
Интересно, что гребаная цепь фактически началась с вас, а ваше новое назначение символически опровергает своим примером ее существование.
Гребаная цепь состоит в отставках, а не в назначениях. Звенья - это то, что уволили Филю Дзядко, закрыли Citizen-K, Openspace... Мое назначение никак не опровергает цепь. Все равно есть люди, которые вынуждены уйти.
Вас, кстати, обстоятельства вашего прихода в Openspace в моральном плане не трогают?
Трогают, конечно. Очень сильно. Сейчас уже полегче, потому что я уже вынужден что-то делать, и уже объявлено, что закончились все эти драматические переговоры, и редакция Маши уже дала название новому ресурсу (бывшая редакция Openspace будет работать на сайте Colta.ru). А в начале было, конечно, совсем тяжело.
А вы на каком этапе влились в переговоры - еще когда редакция существовала?
Поскольку владелец не хотел расчищать поляну, а потом начинать искать редактора, то да, это происходило еще при живой редакции.
Так почему вы согласились? Как-то это не очень красиво выглядит со стороны, только не обижайтесь.
Конечно. Смотрите. Я узнал о том, что владелец в любом случае хочет расстаться с этой редакцией и хочет делать издание другого типа. Вот у них там какое-то непонимание возникло, он с ними больше работать не хочет. Понятно, что если бы я отказался или по какой-то причине не срослось бы у нас, то владелец продолжил бы поиски и рано или поздно нашел бы другого. Это одно обстоятельство.
Другое обстоятельство в том, что я полгода лежал на диване, ничего не делал, какие-то мелкие колонки писал. Из неавторского, потому что я же не журналист, а редактор, Independent Media мне дали возможность быть кому-то полезным как редактору в "Эсквайре", затем в "Ведомостях". Я им за это страшно благодарен.
Добавить-то мне здесь больше нечего. С моральной точки зрения претензия как может звучать? Что я пришел на место людей, которых выгнали. Но в чем здесь тогда аморальность? Да, я могу сказать, что в 95-м году была в чем-то схожая ситуация, когда руководство журнала тогдашнего еженедельника "Коммерсантъ" конфликтовало с Яковлевым. Тот хотел менять концепцию издания, а руководство издания не хотело. Тогда Миша Рогожников был главным редактором. Вышел скандал, и они все ушли и создали журнал "Эксперт". Тогда возникла эта проблема, потому что нужно было срочно издание чем-то заполнять. Яковлев тогда меня в это дело позвал, я какое-то время мучился, насколько это этично, ведь мы с Мишей Рогожниковым тогда часто играли в бадминтон.
Но все-таки представьте: вот жили, скажем, варшавские евреи в квартире, их выгнали, и на их место заселились немцы.
Вопрос в том, чья эта квартира. Какие-то люди снимали квартиру, а потом владелец сказал, что он расторгает договор и здесь будут жить другие люди. Должны ли быть какие-то моральные мучения у нового квартиросъемщика по отношению к предыдущему? Вроде, нет. На самом деле я прекрасно понимаю тех людей, которые не только сочувствуют прежней редакции, потому что я к таковым сам отношусь, тем более, что самого недавно увольняли, а которые воспринимают ситуацию так, будто сняли с мертвого сапоги, надели и пошли в них.
С эмоциональной точки зрения это, конечно, понятно все. Но мы как люди из интеллигентной среды зря тему денег, собственности всегда чуть-чуть задвигаем.
Добавлю еще одну вещь. После того как я внутренне на это согласился, с точки зрения пиара чище было бы для меня попросить владельца сначала уволить редакцию. А я появился бы позже: "Ничего не знаю, я здесь ни при чем, я пострадавший от режима Максим, который доит козу у себя на даче". Но я посчитал это как раз морально невозможным. Я с Машей и Глебом познакомился за месяц до этого. Я попросил у владельца возможности сказать им об этом самому. Я решил вопрос эгоистически. Им-то ни тепло, ни холодно от того, кто им об этом скажет, и в общем, может быть даже правильнее, если бы говорил об этом владелец. Но мне вот это было тяжелее всего.
И как прошло?
Прошло нормально. Все мы интеллигентные люди, долгий был разговор, больше трех часов. Но вы же видите, что глаза у меня не выцарапаны. Все-таки кризис в отношениях между предыдущей редакцией и владельцами, видимо, достиг такой стадии, что обе стороны понимали, к чему идет, и вопрос был в том, как сделать этот шаг.
И поэтому в ситуации, когда одна редакция уходит, а другая приходит, я ничего такого не вижу. Но это такие, профессиональные вещи. Понятно, что в какую-то минуту могут человека захватывать чувства - пусть там, на том месте, где я был, земля горит под ногами. Не скрою, у меня бывали такие минуты по отношению к "Власти". Но я считаю, что с такими чувствами надо работать, сворачивать их в трубочку и засовывать себе куда-нибудь. Да, я руководил этим журналом 12 лет, но вообще полезно помнить, что это не мой журнал, а журнал, в котором я работаю, кабинет, в котором я работаю, а не мой кабинет. И это не мои сотрудники, как мы часто про себя говорим, а сотрудники журнала "Власть", да и я сам сотрудник журнала "Власть".
Говорят, есть некоторые споры за авторов старого Openspace. Редакция Степановой против того, чтобы некоторые авторы, например, Белковский или Лошак, писали для вас.
Вы знаете, я Лошаку, кстати, еще не звонил. Я думаю, что услышу его отказ. А с Белковским я собираюсь встречаться, вести какие-то переговоры.
Безотносительно к моральной оценке, кто здесь хороший, кто плохой, старая редакция - Машина, и она жертва, потому что ей пришлось уйти. И в этой ситуации многим кажется неправильным отвернуться от жертвы. Некоторые считают, больше того, что не только нехорошо перестать писать туда, но и нехорошо писать сюда, поскольку здесь сидят люди, которые пришли ей на смену. Я с такой позицией сталкивался, и у меня были разговоры с такими людьми. Это их выбор. Я надеюсь, что постепенно они в этой ситуации успокоятся, даст бог, у Маши все это наладится, и ситуация выбора, которая возникла в головах и сердцах многих журналистов, исчезнет.
А кто вообще входит в новую команду? Насколько я понимаю, вы вели переговоры со многими из журнала "Власть".
Нас там вообще работало немного. Кроме нас с Никой пришли Дима Камышев и Ксения Леонова. Кроме тех, кого я назвал, будут еще люди, не подавшие заявление об увольнении на прошлой работе, поэтому я не хочу их называть, и есть еще люди, которые не обладают громкими именами, но это редакторский состав, который для меня всегда очень важен. Я считаю, что редакция происходит от слова редактор, то есть очень много зависит от редакторов - от людей, которые работают с текстом, с картинками, с заголовками, с подписями к фотографиям. Которые занимаются не собственно текстами, а придумочками - гарниром к текстам.
Учитывая, как Беляев поступил с предыдущей редакцией, вы не опасаетесь, что через полгода он подумает, что хочет теперь что-нибудь другое делать?
Теоретически такое возможно, но это решается на уровне контракта. Мы оговариваем какой-то срок, на который он заключается. И разумеется, желание сделать новое издание или перепрофилировать старое, убедившись в том, что эти люди делают что-то нехорошее, неправильное, некачественное - такое желание, понятно, может возникнуть. Понятно, что это будет личной проблемой для тех, кто здесь работает, если вдруг такое произойдет. Понятно, что это будет обозначать поиски работы, но для меня это не будет обозначать, что Беляев злодей и достоин осуждения.
Я, кстати, не считаю, что Усманов злодей, потому что у него много увольнений. Он потребовал каких-то перестановок в принадлежащем ему СМИ, но я далек от мысли, что он воплощенное зло. Вопрос, в какой форме это делается. Если человеку - продолжим аналогию со съемом квартиры - говорят: "Завтра освободи помещение, чтобы духу твоего здесь не было", - то это да, это невежливо и неправильно. Если вопрос решается путем переговоров и нахождения каких-то компромиссов, то мне кажется, это абсолютно нормально, и ни одна из сторон осуждения не заслуживает.
Многие люди будут приходить по привычке на Openspace. Вы удовлетворитесь старой аудиторией, будете за нее бороться или хотите завоевать свою?
Мне кажется, было бы хуже, если бы не было такого радикального изменения, и некоторые люди могли быть введены в заблуждение. Но у нас все радикально другое, с другим дизайном, с принципиально иным наполнением. Я понимаю, что какая-то аудитория, безусловно, отпадет. Хотя, если вы посмотрите на прежний Openspace, то наверняка обратите внимание, что самыми читаемыми там были материалы из раздела "Общество".
А люди, которые читали журнал "Власть", станут читать Openspace?
Я не знаю. Я не претендую на то, что читатели следят именно за моей судьбой и вот они бросят журнал и пойдут в интернет ради того, чтобы быть только рядом со мной. Я не сумасшедший. Могу сказать, что три читателя у сайта точно будут. Они часто писали в мой любимый раздел "Письма" во "Власти", и я им написал, что я перехожу в Openspace. Они обещали читать.
А смену названия вы не обсуждали с Беляевым? Новая редакция, новый дизайн, новый контент, а название старое, чужое...
Может быть. Но поскольку Беляев очень четко сказал с самого начала, что хочет оставить это название, оно для него дорого, то что тут дальше обсуждать. Он все эти аргументы понимает, но решил иначе.
Кроме морального аспекта вашего прихода есть ведь и проблема, о которой вы сами говорите - отсутствие у вас опыта работы в интернет-СМИ. Не боялись ринуться головой в интернет?
Когда меня в 1999 году назначили главным редактором журнала "Власть", я вообще не интересовался политикой, просто не мог запомнить эти фамилии. У меня был только редакторский какой-то опыт и здравый смысл в голове. И за 12 лет были, конечно, публикации, которых я стыжусь. Но, наверное, у каждого редактора были такие.
И вот на ходу путем освоения, путем понимания того, кому можно доверять в редакции, кто является компетентным, путем постепенного барахтанья и въезжания в тему, мне в течение 12 лет удавалось обманывать людей, притворяясь главным редактором. Опыт такой у меня есть. Конечно, я был моложе, гораздо более восприимчив к каким-то новым вещам. Посмотрим. Конечно, нет никаких гарантий, что что-то получится. Если уж мы говорим сплошными аналогиями, то это как тренер пришел в одну команду, и гениально все получается, а бывает, что очень хороший тренер переходит в другую команду, и полный ноль, ничего не получается, сработаться не может, его увольняют.
Вспомним ту злополучную публикацию "Яблочный пуй", из-за которой вас уволили. Почему вы это сделали, вы не думали, что так произойдет, не подозревали?
Я когда поставил фотографию (бюллетень с галочкой за "Яблоко" и надписью "Путин, иди на х**"), сказал, что меня уволят на следующей неделе.
А вы обсуждали с Беляевым, что он будет делать, если вы такой материал поставите?
Понимаете, эта фотография никакая. Это не свойство фотографии. Это свойство тех, кто там сидит, в Кремле и под ними.
Эпатажный заголовок...
А что в нем эпатажного? Ну, игра слов обычная. Дело происходит в Англии, поэтому яблочный пай - это логично. Везде написано, что Путин - х**, поэтому пуй - это хорошая игра слов, ничего больше. Может быть, это неинтересно широкой публике, но я вам расскажу, как это было с профессиональной точки зрения. Вот ко мне пришла эта фотография. Если бы там не было крестика за "Яблоко", то я бы, скорее всего, ее не поставил, потому что она малоинформативна. Просто поставить забор, на котором написано плохое слово, может быть, и можно, но только если есть какие-то художественные достоинства у этой фотографии.
Но у этой фотографии был крестик и история про то, что бюллетени положили не в ту стопку. У меня был документ с выборов, и этот документ свидетельствовал о том, что на выборах произошло нарушение. У меня не было проблемы, как поставить эту фотографию. У меня была проблема, как ее не поставить. С журналистской точки зрения надо было ставить, и все. Я понимал, где я живу и что за этим может последовать. Но это запрещенный аргумент. Мне нужно было, чтобы ее не поставить, придумать рациональный аргумент. Я его не придумал, и поэтому я ее поставил. Считать решающим аргумент, что завтра придут взрослые дяди и будут ругаться, я посчитал неприличным.
Была бы написана там другая фамилия, стали бы меня увольнять? Если бы было написано: "Микки-Маус, иди туда-то", то стали бы меня увольнять? Нет. Так какое слово там было неприличным?
Я просил бильд-редактора подыскать аналогичные фотографии в иностранной прессе. Вот идет человек в Гватемале и несет плакат "Fuck Саркози". Ну и в чем дело? Это опубликовано в газете Figaro. До нас как-то не донесся скандал, что его выгнали навеки. Я опубликовал фотофакт, в чем дело? Я именно настаиваю на том, что не надо это героизировать, это не спасение тонущего ребенка, это не сопоставимые вещи, даже стыдно сопоставлять.
Так вы обсуждали с Беляевым эту историю?
Да, конечно. То есть мы не эту историю обсуждали, что ее обсуждать - Беляев знал, кого зовет. Я же уже засветился как неблагонадежный, поэтому мой первый вопрос был: не будут ли звонить из Кремля и как-то влиять на содержание?
Будут, конечно.
Я не уверен. А в интернет звонят?
Не знаю, но полагаю, что звонят. Так что Беляев-то сказал?
Он сказал, что ему ранее никогда не звонили и что тот конфликт, который у меня был в "Коммерсанте", когда под давлением Кремля мне пытались говорить, что можно писать про Олимпиаду, а что нельзя, - Беляев мне обещал, что этого не будет.
А сами вы после "Яблочного пуя" не будете более осторожным?
Хочу верить, что не буду. Да и это очень редкая вещь. Как часто будет появляться бюллетень, на котором такое написано, да еще и правильно заполненный за "Яблоко", да еще неправильно проинтерпретированный избирательной комиссией?
Ну, вообще наши власти волнуют и значительно менее провокационные вещи. Более того, есть же еще такой аспект в интернет-СМИ, что изменить заметку можно уже после публикации.
Может быть. Понимаете, во мне нет запала борца с режимом, на митинги, я допустим, не хожу. Я привык работать, жить в существующих условиях, в тех условиях, которые навязывает, скажем так, более сильная сторона. Но тем не менее, хотя снаружи все довольно мягкое, внутри как будто есть какая-то железяка. Вот то, что советская власть считает, что вся улица ее, что она может лазить мне по карманам, я в этом воспитан с детства, и я этого много видел - что я не имею право на личное пространство, что меня можно обыскать без понятых и так далее. Я не считаю это нормальным и правильным, но это то, с чем я готов мириться и что терпеть. А когда речь идет о словах, я не так толерантен. "Мальчик, скажи что черное - белое", вот это мне не нравится. Отнять ты у меня можешь, прогнать ты меня можешь, но есть какая-то зона, которая все-таки моя. Мне очень хотелось бы верить, что история с увольнением не повлияет на меня в том смысле, что вы сказали, что я не стану более осторожным.