Работу волонтеров в пострадавшем от наводнения Крымске координировали как представители оппозиции, так и единоросы. Наиболее активен был депутат Госдумы и бывший пресс-секретарь движения "Наши" Роберт Шлегель. Он рассказал "Ленте.ру", что в случившемся в Крымске были виноваты не только власти, но и сами люди, а также выступил против отставки губернатора Краснодарского края Александра Ткачева.
Шлегель высказался за правовой статус волонтеров, но, тем не менее, раскритиковал поспешность, с которой начали рассматривать соответствующий законопроект. По словам депутата, взаимодействие оппозиции и активистов прокремлевских молодежных движений - это "всполох нового мира", пробивающийся из-под корки догнивающего старого мира.
"Лента.ру": Ты провел в Крымске больше недели. Какие общие ощущения от пребывания и работы там?
Роберт Шлегель: Очень много вопросов по поводу того, что там случилось, есть не только к властям, но и к людям. Я нескольких людей спрашивал: "Вот вас топят регулярно (последнее крупное наводнение в Крымске случилось в 2002 году - "Лента.ру"). Почему вы здесь остаетесь?" А они отвечают: "Нам сказали, что такого больше не будет, что это происходит раз в сто лет и на наш век этого уже не выпадет". Есть вопросы к людям, к их поведению.
Это требует переосмысления даже в плане жизненных ценностей, потому что я оказался в такой ситуации впервые. Ты же общаешься с людьми, приходишь к ним в дом, видишь, как они живут, видишь, что происходит, и кто, грубо говоря, не заслужил того, чтобы с ним такое произошло, а кто заслужил. Это тоже интересное наблюдение.
Самое большое впечатление на меня произвела история женщины, чей муж погиб в первую чеченскую. Сама она всю жизнь преподавала. И вот ее дом-саман смыло, больше его нет, и непонятно, как его там будут восстанавливать. Мы разбирали вещи ее сына, у которого то ли запой случился, то ли еще что, но на месте его нет. Смотришь на нее, ей 58 лет – и чего дальше? Ничего.
Или приходишь в совершенно другой дом. Женщина встречает и просит ей дом почистить. А мы смотрим, что в этом доме она не живет, этот дом только построен, и это фактически дача. Спрашиваем ее об этом, а она отвечает: "Нет, у нас есть дом, а это наша дача". Я ей говорю: "А зачем вы нас просите? У вас вот соседка, бабушка, ей нужна помощь больше, чем вам". А она отвечает: "Давайте я вам заплачу".
Или когда полгорода бухает, а совершенно пришлые люди, не имеющие никакого отношения ни к Крымску, ни к Краснодарскому краю, что-то делают. Таких вещей много, и их сразу не переосмыслишь.
Ты сказал, что некоторые люди сами виноваты, что не уехали. Но ведь виноваты скорее те, кто их успокоил...
Я не говорю, что они сами виноваты. Я просто удивлен. Вот дом на улице Советской, где вода была примерно метр семьдесят. Хозяин сказал, что его в 2002 году сильно затопило. Я ему сказал: "У вас отличный дом, вы могли бы его продать, переехать на пригорок и там спокойно жить". А он отвечает, что не подумал об этом. Если бы я понимал, что нахожусь в зоне потопления и меня может затопить, а у меня есть возможность переехать, то я бы поступил иначе.
Но основная претензия ведь в том, что людей не предупредили в день потопа.
Возможно, хотя я не знаю этого, глава Крымского района и глава Крымска, которые не оповестили людей, понесут наказание за это. Во всяком случае, мне кажется, что это должно произойти. Если Следственный комитет выявит, что они знали и могли примерно предполагать масштаб произошедшего, [то они будут наказаны]. Очевидно, что масштаб произошедшего стал понятен, только когда появились первые данные по погибшим. СК должен выяснять, могли ли они предполагать.
А Ткачев должен уйти?
Понятно, что у нас есть представление, что если произошло ЧП, то человек должен уйти. Но мне кажется, что конкретно в этой ситуации в большей степени виновны местные власти. И потом, получается, что все, что происходит, должно вести к наказанию какого-то отдельного главы региона. Мне кажется, это не совсем правильно, потому что государственная власть намного сложнее, и нужно смотреть на обстановку в регионе в комплексе. Ведь Краснодарский край - это один из самых успешных регионов в нашей стране.
При этом там есть проблемы с криминалом, та же Кущевка.
Ситуация с Кущевской не характеризует общую ситуацию по краю. Это то же самое, что и чрезвычайная ситуация. По такой логике в каждом штате США, где произошла стрельба в университете, нужно отправлять в отставку губернатора. Получается, что можно в любом регионе организовать какую-то такую ситуацию типа Кущевки и при хорошей медиакампании поставить под вопрос полномочия главы региона.
Но ты же видел видеозапись встречи Ткачева с жителями Крымска, где он сказал: "Мы что, должны были дойти до каждого дома?"
Я был на этой встрече и видел, что там происходило. Я не хочу защищать [его], но надо понимать, что там была за ситуация вообще. Прежде всего, не у многих найдется достаточное количество смелости, чтобы выйти к людям в ситуации, когда изначально все настроены очень негативно. Ведь очень быстро распространился слух о том, что Ткачев лично отдал команду спустить воду из водохранилища на Крымск, чтобы не затопить Новороссийск.
Естественно, что встреча прошла на жутком эмоциональном накале, и люди были, мягко говоря, в реактивном состоянии. Да и не могу сказать, что Ткачев был оплотом хладнокровия в этот момент. Поэтому я думаю, что эта фраза была сказана на эмоциях.
Кстати, в этой фразе есть доля истины. Я разговаривал со многими людьми, и никто не сказал, что мог такое предположить. Потому что до этого такого не случалось, потому что в 2002 году затопило совсем другие районы. Но я думаю, что Ткачев сам в состоянии на все эти вопросы ответить, и не думаю, что я должен его в этой ситуации защищать.
Почему помогают людям, разгребают завалы, достают трупы волонтеры, в частности ты, а не государство?
Ты судишь о том, что происходит там, исходя из информационной картины, которая появляется в Москве. Естественно, в этой картине, в твиттере более активны москвичи, которые находятся там. У местной администрации не то чтобы нет такой возможности, но они люди совсем другого склада.
Во-первых, волонтеры занимались не всем. Волонтеры занимались многим и реально помогали до того момента, пока не были подтянуты силы МЧС, до того момента, пока не были развернуты 40 штабов по территории.
На Кубани есть первый вице-губернатор Хатуов Джамбулат Хизирович. Он человек крайне профессиональный, руководит штабом по ликвидации ЧС. В первые дни были восемь штабов, в которых находились просто местные какие-то депутаты, а потом депутаты заксобрания. Позже эти мобильные штабы, где осуществлялась выгрузка, раздача воды, еды, одежды и всего остального, были поделены на 40 частей, каждую из которых возглавил глава другого района Краснодарского края.
Кроме того - и это мало кто знает - мы не первые волонтеры, которые туда приехали. Там был кто-то из казаков, там действительно была та же "Молодая гвардия". Я это знаю, я это видел сам. Были "яблочники", [эколог Сурен] Газарян и все остальные, которые еще до приезда [лидера партии Сергея] Митрохина тоже организовывали пункты и помогали.
Есть два момента. Первое: говорить о том, что там ничего не делалось, это неправильно, так как это совершенно не соответствует действительности. Второе: даже на третий день, по моим ощущениям, не только у местной власти, но даже у волонтеров не было понимания всего масштаба работ и количества людей, которые там необходимы.
Я начал это понимать, только когда уже разобрался в городе, когда посетил какое-то количество улиц, походил, посмотрел. Тогда стало понятно, что нужно много рук. Мы же не можем, условно говоря, разбирать дом, выносить мебель, пока там находится вода, а откачка произошла не сразу. Мы думали, что это просто вода, а выяснилось, что это вода с илом, к чему пожарные насосы не приспособлены, они быстро забиваются и выходят из строя.
Когда эту воду откачали, выяснилось, что в каждом доме до 20 сантиметров этого ила, что его нужно выносить, что вся мебель испорчена и так далее, и так далее. Стал понятен хотя бы какой-то фронт работ. Что касается гуманитарной помощи, то ее объем в какой-то момент стал очень большим, и люди не понимали, куда ее везти. Не хватало информации.
Ближе к четвергу - к пятнице параллельная система, которую организовали волонтеры (параллельный сбор помощи, параллельный развоз помощи, параллельная адресная помощь по домам, сбор заявок и всего остального) начала постепенно смыкаться с той системой, которую организовал местный штаб. И когда туда подтянули пять тысяч военных, уже стало не совсем понятно, что там делать волонтерам.
Но они же все равно каждый день пишут, что там не хватает людей.
Я считаю, что здесь нужно разделять две разные категории. Одно дело, когда помощь нужна была экстренная, любая. Тогда к тебе просто приходили люди и говорили: "У нас нет воды, нам срочно нужна вода. Нам срочно нужны подгузники. Нам срочно нужны средства гигиены. Нам нужны матрасы - нам не на чем спать". И ты понимаешь, что у тебя в какой-то машине что-то нужное едет, приезжают люди, и ты их нагружаешь даже в обход штаба и отправляешь к людям. Это экстренная ситуация.
Ситуация во второй половине недели была уже не такая экстренная. Помощь необходима, но уже, во-первых, в меньшей степени, во-вторых, иная. Сейчас уже нужно смотреть, чтобы все получили компенсации, чтобы всем восстановили жилье. То есть чисто, грубо говоря, административная, депутатская в том числе работа.
Из Москвы казалось, что, не будь там волонтеров вроде тебя и активистки Алены Поповой, а здесь Алешковского с Бароновой, собиравших гуманитарную помощь на Смотровой площадке, то все бы в Крымске погибли от голода и жажды.
Мне сложно это оценивать. Если я скажу - да, это так, то это будет какое-то неуместное геройство. Я знаю, что есть люди, которым мы очень помогли, когда они два дня лежали, ничего не ели, в мокром жилье. Я знаю, что были врачи из Волгограда, которые помогали с инсулином и всем остальным людям, которые могут умереть. Я не хотел бы преувеличивать степень того, что там происходило, но очевидно, что наша помощь была полезна на сто процентов.
Да я не то чтобы хочу делать из вас героев, я просто спрашиваю: если бы не было народной волонтерской поддержки, то государство сделало бы все, что нужно?
Оно сделало бы точно, но чуть медленнее. Конечно, здорово сказать, что все сделали волонтеры. И волонтеры сделали многое, но в какой-то момент - по-моему, в конце прошлой недели - я шел по городу и увидел, что в каждом доме уже кто-то работает, причем люди, которых ты не знаешь, судя по всему, МЧС или студенты, которые приехали. Понятно, что это уже работает административный аппарат, а не те люди, которые приехали в "Добрый лагерь" (самый крупный лагерь волонтеров в Крымске - "Лента.ру") или волонтеры "Лиза Алерт" (организация добровольцев, занимающихся поиском пропавших людей - "Лента.ру").
Но ведь в такой ситуации как раз важно быстрее.
Да, конечно. Я про это и говорю, что в такое экстренное время [волонтерская помощь] - это самое важное.
Получается, что-то неправильно во власти работает?
Нет, я просто думаю, что административный аппарат очень медленный, и я говорил, что не был понятен масштаб. Да, была неразбериха, был хаос. Хорошо, что хотя бы была запись пострадавших по компенсациям. А что касается помощи, то просто люди, которые приезжают не обремененные административными вещами, на своих машинах, и ни от кого не зависят, они намного быстрее могут добраться до человека и что-то сделать, чем те, у кого сто домов, и нужно каждый обойти по бумажке.
Местные власти вообще говорили, что приехавшие волонтеры, мол, только мешают, распускают какие-то антивластные слухи.
Это такая забавная традиция мазать всех черной краской. Были ли там люди, которые сеяли там панику? Конечно, были, я сам одного такого поймал. Были ли люди, которые истерили, в том числе среди волонтеров, оказавшись на месте? Я сам таких видел, были. Были ли люди, которые приехали и бездельничали? Да, были. Но в большинстве они не были.
Ну а сам ты почему поехал?
Я в воскресенье был на Селигере, занимался своими какими-то делами, встречался с ребятами, вечером вышел в твиттер и увидел, что произошло. Сразу собрал вещи и выехал на самолет.
Кроме тебя и Ильи Пономарева из депутатов Госдумы никто в Крымск не приехал. Это была твоя личная или партийная инициатива?
Я приехал туда не как депутат, а как человек, который хочет в этой ситуации помочь. Я знал, что у меня была возможность помочь с отправкой грузов, у меня есть несколько друзей в Краснодаре, которые быстро организовали сбор помощи, которые занимались отправкой фур, распределением этой помощи и так далее. Плюс у меня была возможность попросить кого-то туда приехать и сообщать оттуда, что здесь необходимо, какая здесь ситуация. Ну и наконец, я здоровый мужик и могу физически быть полезен.
Просто бывший руководитель политического департамента ЦИК "Единой России" Алексей Чадаев написал, что ты своей поездкой, цитирую, "прикрыл жопу" Путину, Медведеву и даже самому себе как депутату.
Я думаю, что не всем понравилось мое нахождение там, и то, что я там делал, и та позиция, которую я занял относительно работы с людьми, которые не разделяют мои политические взгляды. Мне пофигу, честно говоря, ну и ладно. У меня и по Pussy Riot тоже есть свое мнение, я подписал письмо "Эха Москвы", хотя мне говорили, что это я зря сделал.
А кому не понравилось твое сотрудничество в Крымске с оппозиционными активистами? Что в этом такого?
У нас в России работает два очень больших г*вномета - один оппозиционный, а другой – не оппозиционный. И вот кроме как поливанием друг друга г*вном, никто ничем не занимается. В общем-то, всех эта ситуация более-менее устраивает. И вдруг конфигурация несколько меняется. Это новая ситуация, она не совсем похожа на то, что происходило, потому что вдруг получается, что люди, которые вроде как плохие, на самом деле имеют наглость делать какие-то хорошие вещи, как с одной, так и с другой стороны. "А-а, какой-то там мразина Шлегель помогает людям!" "А-а, какой-то там г*ндон Пономарев что-то там делает!" Мне кажется, что это могло не понравиться.
И потом, приехали какие-то люди, они мешают работать, лезут с какими-то ненужными вопросами. А тут их еще и какой-то депутат местный прикрывает, причем свой, из "Единой России". Недаром как только я уехал - лагерь волонтеров сразу убрали из центра города.
На второй-третий день мне позвонил один из наших партийных начальников и сказал: "Мне кажется, что ты все правильно делаешь, и я обязательно расскажу о том, что это правильная позиция". Партия вообще сделала намного больше, чем об этом сказали. И больше она получила за наклейки на машинах, хотя они были инициативой какого-то отдельно взятого товарища в каком-то районном отделении партии. Сверху было указание, чтобы нигде не клеить вообще ничего. И сколько в Крымск пришло фур, которые были собраны с помощью тех же единоросов, посчитать достаточно сложно, но я знаю, что их было достаточно.
Но все-таки ты имеешь известное нашистское прошлое и историю противостояния с так называемой "оранжевой оппозицией". Твое личное мнение о них изменилось?
Я всегда разделял и разделяю личное общение и политическую борьбу. Я общаюсь, состою в приятельских отношениях со многими людьми, которые, мягко говоря, не разделяют мои взгляды. И эти люди прекрасно знают, что они могут в любой момент ко мне обратиться по самым разным моментам. То есть, грубо говоря, мы можем в зале пленарных заседаний или на радиостанции уничтожать друг друга, но это не означает, что мы не можем при этом спокойно сидеть и пить кофе в кафе. Почему я должен ненавидеть человека только за то, что у него другие взгляды? Если я христианин, я должен не подавать руку человеку другого вероисповедания?
Столько было возможностей, находясь там, как у одной, так и у другой стороны, написать друг про друга, про власти, про оппозиционеров, какие-то гадости. И я очень благодарен той же Алене Поповой, [пресс-секретарю Пономарева] Даниле Линдэле, что у них хватило мозгов этого не делать. И они знают, что и у нас тоже в этой ситуации хватило. На самом деле, это дорогого стоит.
Есть же классический прием нашистской пропаганды, которая объясняет, что оппозиция только сидит в твиттере и все поливает г*вном, но ничего сама не делает.
Есть, например, Максим Кац, он избрался муниципальным депутатом и занимается на земле какими-то вопросами, об этом рассказывает. Мне, например, этот опыт очень интересен, я за этим слежу. Есть губернатор [Никита] Белых, есть другие люди, которые, несмотря на свои взгляды, нашли в себе достаточное количество возможностей, чтобы работать в конкретно взятом регионе, получать опыт работы в исполнительной власти, брать на себя за это ответственность. Это вызывает уважение, может быть, у них совсем другое видение мира.
Но есть есть люди, которые раздули свой г*вномет до неимоверных размеров и продают возможность из него что-нибудь по кому-нибудь пометать, при этом пытаясь строить из себя очень честных людей. Но это не так, и все это знают.
Про кого ты?
Думаю, что читатель сам поймет, о ком я говорю. Но среди лидеров оппозиции есть люди, которые могли бы быть значительно более успешными, если бы не занимались исключительно политической деятельностью. Их роль в том, чтобы государство и демократия развивались в России, была бы значительно выше, и шансов пойти куда-то очень далеко было бы значительно больше, чем сейчас, когда, по большому счету, есть только такой очень большой шар, который внутри пустой.
Новый закон о волонтерстве ты поддерживаешь?
Я не разделяю желания быстро внести и принять давно подготовленный закон. Ну зачем это нужно? То же самое как было сейчас с законом по защите детей. Там нужны были эти поправки, но не такие страшные, как любят это представлять и кричать: "Цензура, цензура!" Можно же было немного подождать и посоветоваться. Этого почему-то не произошло. Сейчас тоже не надо торопиться.
Что, мне кажется, необходимо? Необходимо, чтобы те люди, которые там находились, волонтеры, имели какой-то правовой статус. То есть они должны там находиться, чтоб их закон защищал. С другой стороны, власти должны знать, кто там находится, ведь у них там чрезвычайная ситуация, они несут ответственность. Соответственно, какой-то список обязанностей волонтеров - того, что они не делают - должен быть. Я видел ситуацию, когда какой-то придурок-волонтер пришел к нам в лагерь в полпервого ночи и начал говорить, что сейчас над Крымском будут распылять химикаты. Первое, что сделала девочка, которая сидела за столом, - встала и начала кричать: "Всем подъем, все вставайте". Если бы я не подошел и не сказал ей успокоиться, то могла начаться паника уже среди волонтеров. Потом мы этого человека доставили в полицию. То есть нужно понимать, что они должны нести какую-то ответственность за определенные действия.
Второе: они не должны мешать, они должны брать на себя какой-то фронт работ и выполнять его.
Третье: в любом случае эти изменения должны быть написаны и формироваться с участием как представителей МЧС, так и представителей всего этого волонтерского движения. То есть нельзя взять собрать всех внезапно на следующий день в Общественной палате, 30 минут поговорить, потом разойтись и в результате принять закон. Уровень проработки должен быть значительно лучше.
Я так понимаю, волонтерам не нравится, что по этому законопроекту нужно обязательно ехать от организации какой-то, которая должна заключать договор с этим волонтером и нести за него ответственность.
Как показала практика, в первые часы после ЧП, которые на самом деле являются самыми важными, все бюрократические механизмы в принципе не работают, а работает только адресная помощь и поддержка. И так происходит до тех пор, пока все не входит в нормальное русло. Соответственно, максимум, что можно делать в такой ситуации, это, когда волонтеры приезжают, их переписывать и давать им фронт работ, организовывать информационное сопровождение. Потому что самое страшное, чего не было в первые дни - это информации. Вообще ни о чем.
Если мы сейчас будем делать так, что эти волонтеры должны представлять НКО, должны заключать соглашение, то когда я при чрезвычайной ситуации буду заключать соглашение? В Крымске где я буду его там заключать? Непонятно. То есть закон создавали люди, которые не совсем понимают, о чем они говорят. Одно дело, когда ты волонтер и кровь сдаешь. И совсем другое, когда тебе нужно ликвидировать последствия ЧС. Тогда должна быть градация.
Зато определенные люди свое имя в этой ситуации рядом с законом о волонтерах закрепили, молодцы. Очень грамотная PR-служба у кого-то.
В таком случае тебя тоже можно обвинить в пиаре.
Любого человека, который написал, что находится в Крымске, можно обвинить в пиаре. Есть только одна проблема - мне абсолютно пофигу, обвинят меня или не обвинят. По какой причине? Потому что я знаю сам для себя, что я ехал туда не для того, чтоб кто-то что-то положительное говорил, я знал, что, скорее всего, будут говорить какую-то ерунду, что люди, которые там находятся, не будут в восторге. Я совсем для другого туда ехал. Более того, я считаю, что нам удалось какие-то вещи положительные там сделать. Например, тот же Артур Омаров (один из лидеров движения "Наши" - "Лента.ру"), хотя вообще никто не знает, практически, что он там был, сделал очень много. Без его помощи с автобусами, людьми, без оборудования - ничего бы там не произошло. Я писал оттуда, чтоб была информация, а не чтобы сказать, что я на месте и так далее.
А люди там все оппозиционно были настроены или ты этого не чувствовал?
Люди очень разные были. Были люди, которые искренне полагали, что мы им очень сильно должны. Вот такие мужики будут сидеть пить вино, а девочки-волонтеры будут разгребать их дом. Я такую сцену сам видел и просто забрал оттуда девочек. Были люди, которые наоборот встречали радушно, стремились и покормить, и отдать что-то, что у них есть. Кто-то говорил, что виноваты именно власти, кто-то абсолютно нормально все воспринимал. Я думаю, что, конечно, у жителей Крымска был оппозиционный настрой в первые дни трагедии до того момента, пока не дошла помощь в том объеме, в котором она сейчас там присутствует.
Некоторые ожидали социального бунта.
Скорее, кто-то этого не ожидал, а желал, и я думаю, что были люди, которые пытались этому содействовать там на месте.
Но ты, конечно, таких не видел?
Я видел людей, которые истерили. Они были политическими активистами и они истерили. И людей настраивали также. В этой ситуации нужно же понимать, что ты приходишь к людям, которые на взводе. Нужен определенный градус хладнокровия. В твиттере же творится полная истерика, что вот-вот случится непоправимое.
Собираешься ли ты теперь на основе увиденного вносить какие-то законопроекты?
Мне бы хотелось продолжить эту работу с волонтерами. Я считаю, что ее можно вывести на совершенно иной уровень. Можно, с одной стороны, как-то разумно законодательно закрепить действия волонтеров в чрезвычайных ситуациях.
С другой стороны, конечно, нужно создавать на примере того же "Лиза алерт" какой-то общий информационный ресурс по этим ситуациям. Нужно создавать фонд, в котором были бы аккумулированы пожертвования, для того чтобы, если что-то произошло, была возможность и отправить автобус, людей, помощь, иметь списки людей, которые готовы в принципе в максимально быстрое время туда поехать. То есть фактически сделать структуру, которая была бы дополнением к действиям МЧС в этих ситуациях, но которая при этом была бы более мобильна и законодательно защищена. Напомню, что волонтерское движение в Штатах аккумулирует чуть ли не 300 тысяч человек.
И, мне кажется, что кроме всех негативных моментов, которые были в эти дни, есть один положительный момент: вне зависимости от политических убеждений и всего остального среди молодых людей чуть старше или чуть младше 30 лет есть очень много потрясающих людей, которые готовы безвозмездно помогать, у которых уровень культуры, сознания и их понимания общества и того, как они живут, заставляет радоваться, удивляться и вызывает искреннее уважение. Мне было очень приятно это видеть. И вот это то общество, если оно будет развиваться в стране, может вывести Россию на совсем другой уровень.
Это точно. Это такой всполох нового мира. Есть те, кто видит "новый мир", но я его не совсем вижу. Я вижу догнивающий старый. Но там под этой коркой есть вот этот всполох. И это был очень сильный всполох.