Поражение партии Михаила Саакашвили на выборах в парламент Грузии еще несколько недель назад казалось для его сторонников невозможным. Бывший министр экономики Каха Бендукидзе - один из главных идеологов экономических реформ Саакашвили. В интервью "Ленте.ру" Бендукидзе объяснил, почему Саакашвили проиграл - и чем Грузии грозит приход к власти миллиардера Бидзины Иванишвили.
Бендукидзе уверен, что "тектонический сдвиг" в симпатиях грузинских избирателей произошел из-за скандала с пытками в грузинских тюрьмах. При этом он уверен, что поражение Саакашвили, которого он сравнил как с Борисом Ельциным, так и с Рузвельтом, наоборот, продемонстрировало его силу. Бендукидзе описал переход власти к Иванишвили так: "Роды - неприятное зрелище, но неизбежное". Заслуги Саакашвили Бендукидзе, который сейчас занимается Свободным университетом, видит в успехах грузинской экономики и в том, что тот показал себя на последних выборах как настоящий демократ.
"Лента.ру": Для вас поражение Михаила Саакашвили стало неожиданностью?
Каха Бендукидзе: Я думал, что будет, наоборот, небольшое преимущество Единого национального движения (ЕНД, партии Михаила Саакашвили - прим. "Ленты.ру"), но что произошло, то произошло. В принципе, в последние две недели после тюремного скандала произошел сильный тектонический сдвиг. Чаша весов сдвинулась. Реально до этого шансы оппозиции были существенно меньше, и мой прогноз был 100 на 40 голосов в пользу ЕНД.
Как вы оцениваете сам этот скандал?
Опубликованные видеозаписи вызвали большое недовольство у молодежи, потому что она выросла в другой среде, и ее представление о сегодняшнем положении Грузии даже лучше, чем реальность. Они исходили из того, что за взрослую жизнь не видели коррупции, поступили в вузы только благодаря своему таланту и умениям без всякого блата или денег.
С одной стороны, результат выборов мне, конечно, не нравится, но ведь это зримый результат реформ. Возникло поколение, которое волнуют вопросы прав человека. Людей моего или вашего поколения не удивляет, что в тюрьмах издеваются над заключенными паханы и тюремщики. На улицы в России или в других соседних странах никто не выйдет, как не вышли из-за смерти Магнитского.
Сами себе яму выкопали, получается?
(Смеется.) Нет! Это, может, парадоксально звучит, но реформы привели к тому, что серьезная ошибка проводившего реформы правительства привела к его смещению.
Но на выборах голосует не только молодежь.
Молодежь все это раскрутила. В результате многие из тех, кто готов был голосовать за партию Саакашвили, не пошли на выборы, и, наоборот, на выборы пришли люди, возмущенные скандалом. Когда я голосовал, мне пришлось в очереди стоять 20 минут, чего раньше не было. Где-то на 10 процентов явка увеличилась по сравнению с 2008 годом.
В целом, роды неприятное зрелище, но неизбежное. И электоральный процесс, который приводит ко всяким кренам, может нам не нравиться, но это часть становления Грузии как современной нации.
Наверное, не одна эта история привела к поражению Саакашвили?
Нет, конечно! Есть люди, которые конкретно обижены, которые делали деньги при [бывшем президенте Грузии Эдуарде] Шеварднадзе - госчиновники на таможне, профессора-коррупционеры. Есть люди, которым просто не нравится вестернизация и секуляризация общества. Они говорят, что мы бездуховные либерасты. Были люди, которые просто хотят прийти к власти и восстановить статус кво - те же воры в законе.
Недовольных людей немало - я лично уволил две тысячи человек из министерства экономики, и вряд ли они будут голосовать за ЕНД. А с других министерств было и вовсе чудовищное количество. Сколько было уволено старых полицейских! Сотни тысяч без членов семей наберутся только в Тбилиси.
А как насчет претензий к судебной системе - в недостаточной демократичности?
Про проблемы с демократией можно было говорить до выборов, но фраза: "В стране с автократом-президентом произошли выборы, и он перешел в оппозицию", - не имеет смысла, это оксюморон. Вот мы с вами лысые, и фраза "Азар и Бендукидзе тщательно причесали шевелюру и сделали челочку" лишена содержания, так как у нас в этом месте нет волос. Избирательную комиссию считали ручной, были дискуссии о том, сколько Миша согласится отдать христианским демократам (умеренной оппозиции - прим. "Ленты.ру"), а в итоге все вышло вот так.
Но ведь использовался административный ресурс: ведь на последний митинг Саакашвили в столице свозили людей из регионов и учреждений.
Если людей свозили, то это безумие и глупость, ведь это только отвращает людей от власти. Я знаю людей, которые сами пошли без всяких просьб, намеков или приглашений.
В Евангелии от Матфея сказано, что по плодам узнаете их и не может древо доброе дать плод плохой. Есть конкретные результаты. Во-первых, несмотря на проблемы с газом и электричеством в начале, с войной и финансовым кризисом после войны, грузинская экономика выросла за эти годы в полтора раза. С учетом обстоятельств - это блестящий результат. И во-вторых, на восьмом году правления Саакашвили в парламенте победила оппозиция.
Мне рассказывали в детстве историю, как один не самый лучший сын грузинского народа Иосиф Сталин принимал грузинских борцов и спросил об их проблемах. Они ответили, что все хорошо, заботу партии и Сталина ощущают, но за рубежом иностранные судьи засуживают по очкам. На что Сталин якобы сказал: "А вы кладите их на лопатки, товарищи". Вот и у нас также: экономика выросла, а власть поменялась. Все остальное вторично. Мне или министру юстиции тоже не нравится судебная система.
В New York Times когда-то опубликовали две фотографии Рузвельта, и под одной было написано, что этот человек спас Америку от гибели, создав систему социального страхования, а под второй - что этот человек погубил Америку, создав систему социального страхования. Саакашвили навсегда останется противоречивой фигурой. Как в России неодинаково относятся к Ельцину, который путем уступок и ошибок сохранил Россию как единую страну и из советского болота ее поднял.
Знаете, сколько у меня претензий к власти? Огромная масса! Я мог бы написать 1000-страничную книгу.
Какие, например, претензии?
Начиная от эстетических, потому что мне не нравится, например, площадь Свободы (в ее центре на высокой колонне стоит золотой Святой Георгий работы Зураба Церетели - прим. "Ленты.ру"). Мне не нравятся некоторые детали реформы образования, которые вызвали излишнюю бюрократию и формализм, мне не нравится то, что у нас сохраняется дефицит бюджета, я считаю, что налоги должны быть ниже, мне не нравятся излишние госинвестиции по некоторым направлениям. Пока я пять лет был во власти - каждый день проходил в спорах, но это не повод уходить в оппозицию.
Но вы же ушли из правительства.
Я ушел не из-за этого - не буду же я там вечно.
Вас обвиняли в связях с Россией, и якобы из-за этого вам пришлось уйти.
Ага, я шпион российский и американский. Все скупил, все продал. Контрабандист. Я могу вам показать статью, написанную на прошлой неделе, что Бендукидзе нет в Грузии, он скрылся. Это часть мифологии. Я уже не злюсь.
Если делаешь реформы, то ведь есть соблазн продолжить.
Соблазн, конечно есть (смеется). Много реформ уже сделано. Конечно, есть что еще делать, особенно в образовании и здравоохранении. Есть очень немного стран, которые год за годом проводили реформы и достигли прекрасных результатов. Они из стран третьего мира стали странами первого мира - как Сингапур, Гонконг, Южная Корея. Удастся новой власти не испортить то, что было сделано, и, наоборот, сделать какие-то реформы? Я в этом сомневаюсь, но если так, то хорошо.
Но ведь были проблемы с социалкой? Может, стоило на нее больше денег выделять.
Это не пенсионеры сменили эту власть. Бюджет министерства социальной защиты - самый большой среди министерств. Он в два раза больше, чем бюджет Минобороны, больше, чем бюджет Минобороны и МВД вместе взятых. При нынешнем уровне экономического развития я не вижу другой реальности. Можно, конечно, пойти по пути больших трат бюджета, но тогда пенсионер получит меньше денег в динамике. Если подсчитать, сколько можно было купить товаров - электроэнергии, хлеба, лекарств и так далее - на пенсию в 2004 году и сколько сейчас, то у вас получится кратная разница в пользу 2012 года.
Но люди говорят: зачем, мол, Саакашвили строит себе дворцы?
Я, к примеру, все общественные здания сделал бы гораздо скромнее и дешевле. Но эти здания никто домой не несет. Кроме того, у Саакашвили было четкое представление, что это должны быть символы новой Грузии. Не только то, что пенсионер может гораздо больше хлеба и мяса купить, чем в 2004 году, но и чтобы все могли увидеть, как изменяется страна.
Плохо, что не было организовано разъяснение. Большинство людей уверены, что президентский дворец обошелся в миллиард долларов. Но это же нонсенс, потому что в такую сумму в Грузии ничего не обошлось. Вот новый парламент в Кутаиси обошелся в сумму более 100 миллионов долларов.
Перенос парламент в Кутаиси тоже не всем нравится - это же дополнительные траты.
Я был одним из инициаторов переноса парламента в Кутаиси. При всей моей нелюбви к бюджетным тратам я посчитал, что это меняет облик Кутаиси и совковый порядок в наших головах. Ведь жить можно и нужно не только в столице. Рано или поздно это все поймут, но можно помочь этому созданием новых образов. Сейчас у нас есть масса блестящих студентов-юристов, которые мечтают работать в Конституционном суде, который находится в Батуми. Для них жить и работать в Батуми - это не "Господи, что ж я тут делаю", а это нормально. Они родились в Тбилиси и видят свое будущее в Батуми.
Вы с Иванишвили не были знакомы, когда жили в России? Что вам в нем не нравится?
Мы не были знакомы, нет. Мне, во-первых, не нравится его команда. Подозреваю, что и ему не очень нравится, так как он уже несколько раз сказал, что коалиция может распасться. Там есть люди совсем за гранью. Человек, который в Кутаиси победил по мажоритарному округу, просто говорил, что хочет стать миллионером.
И я не очень понимаю подход, который Иванишвили неоднократно декларировал. Говорил, что в этой программе бюджет неясен, может, она дороже обойдется, но это не страшно, и я из своих доложу. Мне кажется, что нет такого современного общественного строя, где премьер-министр или лидер партии вносил бы свои деньги в бюджет.
А если они у него есть и ему их не жалко?
А завтра он передумает, и будет дефицит бюджета? Хочешь потратить деньги - строй детские дома, помогай семьям, которые усыновляют детей, издавай учебники. Я вот тоже занимаюсь образовательным бизнесом не с целью принести домой зарплату или заработать (наша встреча с Бендукидзе состоялась в Свободном университете, который был основан Бендукидзе в 2007 году на базе Европейской школы менеджмента и Тбилисского института Азии и Африки).
Но ведь, я так понял, на его деньги проводились реформы, в том числе полиции.
Это чудовищное преувеличение. Он, как и Сорос, помогал компенсировать нехватку денег на реформы. Может, его вклад был больше, чем у Сороса - я не знаю. Ну и что?
Это то же самое, что кто-то будет говорить, что платил налоги в бюджет, а его осудили за воровство, и за его налоги к нему полицейский пришел. Это же смешно. Очень хорошо, что помогал и церкви строил. Но нужно отделять мух от котлет.
Почему, как вы думаете, он пошел в политику?
Не знаю. Может быть, гроздь причин.
Ну история, согласитесь, красивая. Миллиардер идет в политику с движением "Грузинская мечта" и сразу же выигрывает выборы.
(Смеется.) Это просто говорит о роли денег в политике.
Вот он, кстати, обещал повысить пенсии. Вы высказывались против.
Да, я не очень понимаю, как в рамках бюджета следующего года сделать то, что он говорил. У его команды было несколько конкретных финансовых ошибок. В части здравоохранения: у нас менее состоятельная половина семей застрахована, а более состоятельная - нет. Они сделали предположение, что застраховать всех стоит в два раза дороже. Это очень грубая ошибка.
Потому что у более состоятельных и успешных людей выше требования. Понятно, что женщина 80 лет в горной деревне и 40-летний активный мужчина в центре города, застрахованные по одной программе, не одинаково утилизируют услуги здравоохранения. Одна обращается только в случае крайней опасности, а другой по каждому случаю идет.
Реально, если половину населения можно застраховать за два процента от ВВП, то все население за четыре процента нельзя застраховать, а только за семь-восемь. Мы чуда же не знаем никакого, а во всех странах усредненные затраты на здравоохранение примерно такие.
Так а с пенсиями что?
У нас есть система пенсий и есть система социальной помощи наиболее нуждающимся. Повышать пенсии не очень правильно, а нужно повышать социальную помощь. Зачем моей матери повышать пенсию, если я и моя сестра о ней заботимся, а есть люди, для которых прибавка в 20 долларов меняет принципиально жизнь, они могут больше учебников для детей покупать. В этом отличие ответственной социальной политики от безответственной. Можно сказать, что повысим всем пенсии, но денег на всех не хватит.
Саакашвили и его команда говорили, что приход Иванишвили - это шаг назад. Это реально так?
Да, это и есть шаг назад. Не знаю, насколько эти воры в законе смогут прийти в условиях мощной оппозиции и президента, который еще год [до завершения политической реформы в Грузии] может назначать глав МВД, юстиции и обороны. В этой ситуации мы сможем сделать так, чтобы воры в законе не пришли резко и не стали распальцовку устраивать. Но в целом такая опасность существует, и мы знаем, что воры в законе участвовали на стороне Иванишвили.
То есть это не предвыборная страшилка и вы не драматизируете?
Это драма, но не трагедия. Надеюсь, что удастся этому противостоять. Да и народ, думаю, не очень захочет, чтобы они вернулись. Некоторые мои студенты голосовали за "Грузинскую мечту", потому что они не понимают, что такое воры в законе. Это то же самое, что я вам скажу, что вернутся купцы первой или второй гильдии. Для них это абстрактное понятие, абракадабра.
А реформы будут свернуты?
Если какая-то часть реформистского госаппарата останется, то не будет, по крайней мере, поворота назад. Будет, может, какое-то движение вперед. Какие-то вещи и невозможно не проводить. Важны еще и отношения с Россией...
Верите ли вы, что Иванишвили - это "кремлевский проект"?
В то, что его вызвали и сказали идти на выборы, я не верю. Но вот вы когда-нибудь танцевали с женщиной, с которой были до этого не знакомы?
Бывало.
Бывало, что удачно танцевали? Вы же не сговаривались об этом, а просто подыгрывали друг другу хорошо. В этом смысле Кремлю при его нелюбви к Саакашвили и желании контролировать ситуацию в Грузии любое изменение здесь на руку.
Но приход Иванишвили - это конец реформам и будущему Грузии?
Нет, это не начало конца и не конец начала. Это очень важное событие для Грузии как формирующейся современной нации, неприятное для меня лично, не очень позитивное в контексте того, что будет делаться для страны, но только так мы научимся демократии. Это как, знаете, надо либо вакцинацию сделать, либо переболеть. Вакцины не придумано, поэтому приходится болеть.