В 2010 году на выборах президента Украины бывший глава Нацбанка Сергей Тигипко набрал 13 процентов голосов и занял третье место, после Юлии Тимошенко и Виктора Януковича. Последний в итоге стал президентом во многом благодаря голосам избирателей Тигипко. Впоследствии Тигипко получил пост вице-премьера украинского правительства по социальным вопросам и слил свою партию "Сильная Украина" с Партией регионов. В интервью "Ленте.ру" Тигипко заявил, что не жалеет о том решении, и поделился планами партии на поствыборный период (выборы в Верховную Раду пройдут 28 октября, Тигипко занимает третье место в избирательном списке правящей партии).
"Лента.ру": Нынешнюю избирательную кампанию многие аналитики, эксперты, наблюдатели заранее провозгласили самой грязной за последние годы. С вашей точки зрения, эти оценки оправданны?
Сергей Тигипко: На мой взгляд, совершенно не оправданны. Это абсолютно предвзятое мнение, потому что в данном случае оно не учитывает фактов. А факты простые. Изменен закон о выборах, за который проголосовала оппозиция. И почитайте отзывы оппозиции после того, как они проголосовали за этот закон. Они сказали, что это громадное достижение в демократии, что этот закон позволяет провести выборы прозрачно, честно. А новшества в законе заложены просто огромные. У нас сегодня журналисты, общественные организации могут присутствовать при процедуре подсчета голосов. На избирательных участках установлены камеры, которые будут работать во время подсчета голосов. Мы пригласили небывалое количество наблюдателей, которые приедут со всего мира для того, чтобы следить за ходом избирательной кампании. Мы прошли достаточно болезненную процедуру перераспределения некоторых округов в связи с демографическими изменениями, и тоже это было демократично, то есть без каких-то проблем в отношении власти и оппозиции.
Я читаю отчеты международных организаций. Да, нарушения есть, в основном на мажоритарных округах, причем они связаны с представителями всех партий, в том числе и с независимыми кандидатами. Но все они не носят какого-то системного характера, не влияют существенно на результаты выборов. Поэтому, когда оппозиция заранее говорит о фальсификациях, мне кажется, это вызвано тем, что она видит, что теряет голоса избирателей и проигрывает выборы.
Что касается потери голосов - если взять рейтинги Партии регионов и Объединенной оппозиции плюс "УДАРа" Виталия Кличко, то они практически одинаковы. Эти цифры верно отражают настроение избирателей?
Вы говорите о сумме рейтингов двух оппозиционных партий. Партия регионов лидирует с большим отрывом от второго места. Это подтвердили все рейтинговые агентства, включая международные и включая те, которые работали за гранты европейских стран или европейских организаций. Сомнений в нашем лидерстве нет ни у кого. Изменить ситуацию за две недели, когда была приостановлена публикация рейтингов, невозможно. И мы уверены в этой победе. Что касается двух партий, о которых вы сказали, то да, они наберут в сумме приблизительно столько же, сколько и ПР, но есть еще мажоритарные округа, а по мажоритарным округам ситуация еще лучше для нас, потому что если вы проанализируете списки кандидатов от партий по мажоритарным округам, то вы увидите, что оппозиция не выставила там сильных кандидатов. Они все пошли по спискам. В то же время мы многих своих людей, которые должны были в соответствии с их рейтингами, их возможностями находиться в списках, выставили по мажоритарным округам. Поэтому мы наберем намного больше 50 процентов по мажоритарным округам. И это позволит нам сформировать большинство.
Тем не менее, как вы считаете, это вообще реальная ситуация, когда Партию регионов будут поддерживать жители Западной Украины? Это когда-нибудь случится?
Я не думаю, что так случится скоро. Страна очень большая, и в западных регионах значительную поддержку имеют националистические партии, ультраправые партии, а в Севастополе перед футболом и после футбола поют: "Севастополь, Севастополь, гордость русских моряков". Поэтому я не считаю, что проблема в уровне поддержки.
Давайте вернемся к "УДАРу". Вам не кажется, что Кличко сейчас находится в таком же положении, как вы в 2010-м?
В чем-то да, а в чем-то нет. Однозначно, и мои рейтинги в 2010 году, и рейтинги Кличко сейчас говорят о запросе на третью силу. И в этом отношении для меня все понятно. Что касается перспективы, то она в данном случае отличается. Почему? Потому что впереди президентские выборы 2015 года, и по всему видно, что Виталий Кличко будет думать о 2015 годе. При этом я считаю, что он не пойдет на конструктивное сотрудничество с властью, да и в коалицию с оппозицией он не пойдет.
Получается, будет действовать абсолютно самостоятельно?
В основном - да. У меня же была другая ситуация. Я понимал, что своей самостоятельностью помешаю консолидации власти, необходимой для самого главного - для проведения реформ, модернизации страны. И ради реформирования я предложил своим однопартийцам из "Сильной Украины" войти в Партию регионов и сосредоточиться на реформах.
Не жалеете об этом решении? Вы же были третьим по рейтингу политиком Украины (ключевое слово здесь "были")?
Не жалею, потому что я хорошо понимаю те задачи, которые стоят перед всеми участниками выборов. И сегодня я даже близко не вижу у оппозиции возможности сформировать действенную вертикаль власти. Партии регионов это удалось сделать. А без этого реальные реформы невозможно провести. Я считаю, главной проблемой для страны будет, если оппозиция получит большинство в парламенте. Это означает, что мы опять на пять лет уйдем в распри, междоусобицу между правительством, парламентом и президентом. Мы это видели с 2005-го по 2009-й включительно.
Но, с другой стороны, в 2010-м году у вас был выбор, была же еще Юлия Тимошенко. Или вы не верите в ее способность проводить реформы?
Мне кажется, что сейчас мы видим все то, что было понятно еще тогда. Я имею в виду деструктив, который есть сегодня в той же Объединенной оппозиции. Нет искренности по отношению к стране, и люди это чувствуют. А самое главное, что у оппозиции слабый кадровый потенциал, очень много разговоров и очень мало конструктива в действиях. Поэтому абсолютно ни о чем не жалею.
В последнее время пошли разговоры, что вам, возможно, предложат пост спикера Верховной Рады. Вы готовы возглавить парламент, если поступит соответствующее предложение?
Вы знаете, разговоров вокруг каких-то назначений много. Но у нас все-таки будет партийное обсуждение. Вместе с президентом. Предварительных разговоров ни о каких позициях не было. И я считаю, это правильно, потому что это дестабилизировало бы ситуацию в самой партии. В Партии регионов достаточно много амбициозных и толковых людей, которые могут себя видеть на той же позиции спикера, премьер-министра и так далее.
То есть перестановки в правительстве будут?
Я считаю, что кадровые перестановки во власти обязательно должны быть. И, по моему мнению, спикером должен быть представитель Партии регионов. Нужны изменения и в правительстве - я считаю, оно должно омолаживаться. Туда необходимо взять людей, которые имеют еще более радикальные взгляды на реформирование страны. Нужны более глубокие реформы по целому ряду направлений.
Вы считаете, реформы надо форсировать? Они и так вызывают массу критики.
Да, я считаю, что реформы нужно форсировать, потому что на дворе кризис и, когда приходит такое время, ответом на него может быть только одно: углубленные реформы. При этом скажу, что я не особо скрываю свои амбиции, у меня достаточный опыт работы в правительстве, в Национальном банке, поэтому придет время, партия решит, и, если мне будет предложена какая-то позиция, я точно знаю, что я справлюсь.
А конкретно позиция спикера? Ну, все же знают, какие страсти кипят в Верховной Раде.
Страсти в парламенте, мне кажется, - это далеко не худший вариант. Это говорит о том, что в стране есть демократическое развитие, потому что парламент отражает то, что происходит в стране. Иногда происходящее в парламенте у кого-то вызывает улыбку, какую-то иронию. И спикеру, конечно, иногда очень тяжело, потому что эмоции захлестывают. Но, тем не менее, мягко, постепенно, с уважением ко всем точкам зрения мы должны двигаться вперед.
Предположим, Партия регионов выиграла выборы. Будет ли она двигать Украину в Таможенный союз?
Я думаю, что сегодня мы не должны делать однозначного выбора. Мы приблизились к соглашению об ассоциации, которое предусматривает зону свободной торговли с Европейским союзом, и я считаю, что это очень важный и необходимый шаг для Украины. Если такое соглашение будет подписано - это будет большой победой. При этом мы ратифицировали соглашение о зоне свободной торговли со странами СНГ. И я считаю, что это тоже очень важное направление для нас. Рынки стран СНГ и Европейского союза для нас очень важны, потому что страны СНГ - это традиционные для нас рынки. Сегодня это порядка 40 процентов нашего экспорта. Европа для нас тоже важна: это 30 процентов нашего экспорта. И не будем забывать, что европейский рынок в пять раз больше, чем рынок стран СНГ. Соглашение об ассоциации и ратификация соглашения о зоне свободной торговли со странами СНГ не противоречат друг другу. Мы могли бы какое-то время находиться в таком положении, а там жизнь покажет.
При этом мы можем максимально приближаться к Таможенному союзу, продумывая какие-то формы сотрудничества, например, 3+1. Вы знаете, присоединение к ТС - это непростое решение, потому что оно может очень сильно изменить политическую ситуацию. Это решение может радикализировать ситуацию в целом ряде регионов страны, ведь тут замешана не только экономика, тут для нас важна еще и политика.
Ну, с другой стороны, движение на Запад, в общем, тоже может радикализировать ситуацию.
Как раз движение на Запад достаточно спокойно и позитивно воспринимается большинством украинцев. Все понимают, в общем-то, что и Россия сегодня так или иначе двигается в сторону Европы. Но, вы знаете, я думаю, что принимать сейчас какие-то однозначные решения не следует. Какой-то период времени нам нужно будет посмотреть, как работают эти механизмы. И со временем можно будет уделить больше внимания обсуждению в обществе этого вопроса, поскольку он носит, в общем-то, судьбоносный характер.
Вы говорите о референдуме?
Вплоть до референдума, да.
Как вы оцениваете закон о языковой политике?
Мы приняли, мне кажется, сейчас очень правильное решение о том, что регионы могут иметь свой региональный язык. И многие регионы уже начали двигаться по этому пути. Обойти эту проблему, я считаю, совершенно невозможно.
Вы признаете наличие языковой проблемы?
Конечно. Потому что есть целый ряд областей, где просто преобладает русскоязычное население, где больше 90 процентов людей разговаривают на русском языке, и они хотели бы общаться и с властью, и с судами на русском языке. И это, опять же, то условие комфортности, которое мы должны соблюдать. Для меня это абсолютно демократичный и европейский подход. При этом никто не пытается исключить украинский язык из всеобщего изучения, начиная с пятилетнего возраста и до окончания университета. Это создает единую базу общения для всей молодежи. Мы против того, чтобы начинать жестко давить на взрослых людей, которым уже трудно переучиваться и для которых изучение государственного языка создает дискомфорт. А молодежь может естественным путем выйти на хорошее знание украинского языка, и это со временем само собой снимает проблему.
Но при этом есть и представители других национальностей, которые являются такими же гражданами страны, как и украинцы. В свое время украинцы очень много страдали из-за того, что не могли развивать свою культуру. А когда мы говорим о культуре, в первую очередь мы должны говорить о языке. Я не вижу чего-то плохого в том, чтобы русские, венгры, татары, болгары, румыны, молдаване развивали свою культуру. Я считаю, что это совершенно естественно для любого человека - проявлять интерес и уважение к своим предкам и развивать то, чем они гордились. Поэтому просто необходима определенная государственная поддержка этого процесса. Я считаю, что такой стране, как Украина, в которой уже сложился свой национальный состав, без этого просто никак не обойтись.
А хватит ли денег на реализацию закона? Критики документа говорят, что он потребует каких-то гигантских вложений, миллиарды гривен?
Это не будет финансироваться центральной властью. Если местные советы хотят ввести региональный язык, пускай изыскивают возможность и пускай думают, каким образом они будут это финансировать. Я считаю, что здесь огромную роль играют спонсоры, общественные организации. Определенная поддержка со стороны центра однозначно будет, но все-таки это дело местных властей.
Будет ли Партия регионов после выборов возвращаться к обсуждению законопроекта об уголовном наказании за клевету? Какое у вас отношение к этому документу?
Я против того, чтоб такие острые вопросы, особенно острые для прессы, обсуждались перед выборами. Это снижает объективность, ведет к дополнительной политизации вопроса. Что касается самой темы, все равно необходимо будет ее обсуждать и принимать со временем решение. Но вернуться к ответственности за клевету надо совершенно спокойно, обсудив все и с отечественными, и с международными экспертами. Вот тут как раз практика того же Европейского союза нам очень может помочь. И после того, как мы найдем взвешенное решение, его надо еще обсудить с общественностью. Ведь проблема чрезмерного влияния средств массовой информации, и порой некорректного влияния, все равно будет оставаться. И даже в демократической стране какие-то рамки все равно необходимо выставлять. Но я не думаю, что это актуальная проблема. Сегодня для меня намного актуальней проблема защиты журналистов - от влияния местной власти, от влияния акционеров, учредителей средств массовой информации. Мне кажется, прежде всего эти шаги надо сделать.
Так, может быть, закон принять о защите журналистов?
Если бы мы обсуждали комплексное решение по вопросу отношений власти и СМИ, это было бы разумно.
Обратимся к более материальным проблемам. По данным Нацбанка, украинцы резко увеличили покупку иностранной валюты, а также стали снимать деньги с депозитов в гривнах и переводить их в валюту. Получается, население ожидает девальвации, хотя правительство утверждает, что контролирует курс гривны. Отчего все же так происходит? Население не верит правительству или правительство лукавит?
Есть несколько факторов. Во-первых, оппозиция уже год говорит о том, что гривна вот-вот рухнет. А после выборов они обещают полный, знаете, коллапс экономики. И оппозиция сегодня имеет доступ практически ко всем средствам массовой информации. Это говорится в онлайн-режиме на всех самых популярных политических шоу. То есть люди частично поддаются влиянию этих высказываний.
Второе. Я думаю, есть проблема в том, что у нас традиционно не было гибкого курса гривны. Мы все время находились в жестких рамках какого-то валютного коридора. А чаще всего это даже был не коридор, а жесткая привязка к определенному курсу, в отличие, скажем, от России, где курс рубля уходил, возвращался и эти колебания были достаточно значимы.
Я думаю, что это определенная недоработка Национального банка, который в свое время не приучил украинцев, что гривна девальвирует, а потом она может и усиливаться. Но при этом валютные резервы у нас порядка 30 миллиардов долларов, сегодня это где-то 3-4 месяца импорта, что является достаточно хорошим показателем, и каких-то особых проблем мы не ожидаем.
В России в ближайшее время будет проводиться пенсионная реформа. В Украине она уже идет. Будучи одним из инициаторов реформы, как вы ее оцениваете? Может быть, советы какие-то дадите россиянам?
Во-первых, я думаю, что шаги эти неизбежны, в том числе для России. Кто бы что ни говорил, продолжительность жизни постепенно увеличивается, и слава богу. При этом солидарная система, когда все работающие поддерживают всех пенсионеров, еще очень долгое время будет основной системой, обеспечивающей пенсионеров. И наших, и ваших. Второй уровень пенсионной системы, когда вводятся накопительные счета для людей, во многих странах все равно еще остается экзотикой. Хорошее начало, но многие страны или полностью отказывались от этого уровня, или резко уменьшали отчисления.
Реформу необходимо проводить мягко, при этом она должна сопровождаться решениями в сопутствующих сферах. Я говорю прежде всего о легализации рабочих мест, о легализации заработной платы. Это очень большой резерв, который мы попробуем подключить сразу после выборов.
Вы на днях дебатировали на телевидении с Арсением Яценюком, в том числе и по поводу пенсионной реформы, которую оппозиция хочет отменить. Какие впечатления?
Мне кажется, что есть вещи, которые в некоторых странах в свое время увели из сферы дискуссии. Скажем, те же поляки, насколько жестко между собой они бы ни конкурировали, все, что касалось приближения страны к Европейскому союзу, не обсуждалось. Заключали определенный (может быть, и негласный) пакт. Наша оппозиция, к сожалению, не может выделить эти национальные приоритеты. Я могу сказать, что, если эта реформа будет отменена, надо сразу готовиться к уменьшению пенсий, а не к росту, который мы обеспечили за последние два года. Либо к увеличению субсидирования Пенсионного фонда со стороны бюджета, а это означает уменьшение темпов роста заработных плат в бюджетной сфере - учителей, врачей и так далее. Поэтому, мне кажется, что это чисто популистская позиция.
Но нам легко было на этих дебатах, потому что оппонентом была не новая партия, например, "Удар" (Кличко уже через полтора года будет иметь достаточно своих проблем, потому что вхождение во власть всегда их добавляет). Эти люди имели возможность принимать законы с 2005 по 2009 год, они имели своего президента, премьер-министра, большинство в парламенте. И когда они говорят, что у них есть 80 законов, которые изменят страну, то они могли в свое время принять 800 законов, которые бы поменяли Украину. Но что-то не принимали, разбирались между собой. Поэтому я спокойно смотрю на эти дебаты - от оппозиции идет много популизма и мало ответственности за страну.
А как вам вообще матчасть Арсения Петровича?
Арсений Петрович достаточно подкован - и в плане экономических знаний, и в плане юридических. Мы с ним вместе работали в Национальном банке, и я это хорошо знаю. Мне кажется, что присоединение "Батькивщины" к его "Фронту перемен" лишило его партию определенного конструктива, и от этого проигрывает лично Яценюк. Он стал более деструктивен, он переходит на риторику той же Тимошенко, у которой с самыми радикальными взглядами никогда проблем не было.
МВФ регулярно советует Украине поднять цену на газ для населения, но правительство этого не делает. Насколько критична цена газа для экономики Украины? И может ли повышение цен на газ, если оно случится, вызвать какие-то социальные протесты, с вашей точки зрения?
Цены на газ для нас очень критичны, потому что мы переплачиваем за газ, скажем, по сравнению с теми же белорусами. Только по прошлому году это шесть миллиардов долларов. Шесть миллиардов долларов – это приблизительный объем инвестиций, которые мы получаем (прямых иностранных инвестиций) в год. Можете представить себе такую финансовую нагрузку? Чтобы вы понимали, это столько, сколько необходимо, чтобы мы могли поднять на 25 процентов пенсии всем пенсионерам. Разово на 25 процентов.
Но поднимать сегодня тарифы для населения мы не будем, потому что это ведет к тому, что увеличится плата за тепло, за горячую воду, то есть коммунальные услуги вырастут. И, как бы мы ни защищали самых бедных украинцев (а у нас есть система субсидий, которая достаточно эффективно работает), серьезно пострадает средний класс.
Однако альтернатива есть. Мы за два года увеличили на шесть миллионов тонн добычу угля, за 2,5 года возобновили работу 58 малых гидроэлектростанций. Мы в ноябре месяце начинаем строительство терминала по приему сжиженного газа, мощностью 10 миллиардов кубических метров, а это сегодня больше трети от всего газа, который мы закупаем у России. Мы договариваемся о техническом кредите для строительства двух атомных энергоблоков на Хмельницкой станции. Мы провели три мощных тендера на добычу сланцевого газа и газа на шельфе, который выиграли Shell и Chevron.
В районе Керченского пролива?
Да. И еще два месторождения на Западной Украине. Мы построили за это время самую большую в Европе солнечную электростанцию. Мы понимаем, что есть альтернатива, которая уберет с украинского рынка часть российского газа (а со временем, возможно, и полностью). Ситуация просто заставляет и государство, и частные компании искать выход, и мы его найдем.
И все-таки на ближайшие годы как вы оцениваете перспективы пересмотра газовых соглашений с Россией?
Скажу откровенно: я не очень верю, что такой пересмотр возможен без вступления в Таможенный союз.
Вот на неделе президенты двух стран встречаются в Москве, как раз о газе собрались говорить.
Дай бог, чтобы смогли о чем-то договориться, но я просто наблюдаю эти переговоры больше двух лет, и я понимаю российскую сторону - зачем ей отказываться от шести миллиардов долларов в год? Сегодня в России хватает своих проблем, которые необходимо закрывать, и то, что Тимошенко подписала такое соглашение, - это не проблема России, это проблема Украины. Нужны какие-то уступки с нашей стороны, но это тоже нелегко. Поэтому вопрос трудный для обеих сторон.
Повторюсь, вы считаете, что лично Виктор Янукович не пойдет на сделку "цены на газ - Таможенный союз"?
Вы знаете, эта сделка не может быть заключена одним Януковичем, это требует очень серьезного разговора на уровне всей страны, и я бы не рекомендовал кому-то из политиков решать данную проблему без всеукраинского референдума.
Вернемся к выборам. Как вы думаете, возможно ли повторение ситуации 2004-2005 года, не один в один, но некоего подобия? Я имею в виду массовые протесты по итогам выборов.
Я уверен, что выборы пройдут прозрачно, мы сегодня сами в этом больше всего заинтересованы. Сегодня нам не нужны фальсификации, мы и так создаем парламентское большинство. И если наблюдатели подтвердят демократичность этих выборов, пусть даже будут какие-то незначительные нарушения, думаю, что никакого повторения Майдана не будет.
С другой стороны, если будут попытки раскачать ситуацию извне, то какие-то выступления возможны, но, судя по настроениям людей, на массовость те, кто захочет дестабилизировать ситуацию, могут не рассчитывать..
Предположим, что "Свобода", балансирующая в районе проходного барьера, не попадает в парламент и Олег Тягнибок выводит националистов на улицы. Другие оппозиционеры его не поддержат?
Мне кажется, что та же Объединенная оппозиция может поддержать. Им ведь необходимо будет и самим как-то оправдываться за свои скромные результаты. Хотя прежде всего им надо разбираться в самих себе.
Вы сказали про Кличко, который настроен на 2015 год. А вы не настроены на 2015 год?
Пока я настроен на коллективную партийную работу и на достаточно радикальные реформы. Вот это, мне кажется, практически решит исход 2015-го года. Если нам удастся претворить в жизнь все уже начатые и будущие реформы, тогда Янукович легко победит на выборах. Если это не удастся сделать, то - да, это осложнит выборы для нас. Но решения будет принимать партия, и я буду находиться в рамках партийных решений.
То есть вы исключаете для себя ситуацию, при которой вы пойдете против воли партии и решите баллотироваться в президенты?
Я исключаю такую ситуацию для себя.
После "оранжевой революции" вы ушли из политики и вернулись спустя почти четыре года. Когда ждать следующей реинкарнации из политика в бизнесмена?
Я себя всегда очень корректно веду по отношению к бизнесу. Более того, бизнес выстраивается на полном невзаимодействии с государством. Но я для себя сделал выбор в 2009 году, и пока политика меня точно больше интересует, чем бизнес.