18 октября телеканал «Россия» завершил показ фильма Сергея Урсуляка «Жизнь и судьба» — экранизации одноименного эпического романа Василия Гроссмана о Сталинградской битве. Книга известна тем, что была запрещена к печати даже в сравнительно либеральные времена — в хрущевскую оттепель — и лишь чудом не была утрачена навсегда. Экранизация вызвала и массовый интерес, и бурю критики — ее авторов обвиняли прежде всего в отступлении от идей Гроссмана. Пока споры о сериале не улеглись, «Лента.ру» встретилась с его режиссером и узнала, что о романе, фильме и реакции на него думает сам Сергей Урсуляк.
«Лента.ру»: В интервью, которые вы давали до выхода «Жизни и судьбы», вы говорили, что вам очень важно, чтобы фильм посмотрели. Сейчас, когда кино показали, вы довольны?
Сергей Урсуляк: Я доволен, потому что мне кажется, что этот фильм получил огромный резонанс именно в той среде, на которую я рассчитывал. Да, качество этого резонанса иногда у меня вызывает вопросы, но и тут большого удивления нет. Те люди, про которых я знал, что они люди, они и отреагировали на это как люди; про тех, про кого я подозревал, что они не очень люди, отреагировали как не очень люди.
Когда я говорил, что хочу, чтобы посмотрели, я имел в виду, что мы все — вне зависимости от того, нравится нам фильм или не нравится, — должны дать явный знак телевидению: нужны фильмы такой сложности, фильмы, делающие попытку говорить альтернативным языком, я не говорю еще раз, хорошие или плохие. Мне бы хотелось, чтобы люди, прежде чем сказать: «Будь ты проклят, режиссер этого фильма!» — сказали бы: «Большое спасибо каналу, который отважился в наше непростое время взяться за такую вещь». Вот этого я услышал мало, к сожалению. И, опять же, услышал это от тех, от кого ожидал это услышать, то есть от людей, а нелюди говорят про другое.
Как вообще получилось, что этот фильм состоялся, что госканал предложил вам экранизировать именно Гроссмана? Небанальный выбор для нынешнего боязливого государственного телевидения.
Дело в том, что нельзя судить о людях, которые руководят каналом, по сетке этого канала. Там есть самые разные люди, и во главе канала стоят люди интеллигентные, тонкие, душевные, которые так же мучаются от нехватки хорошего на своем канале...
И любящие Гроссмана?
И любящие Гроссмана в том числе. Сейчас много пишут, что я работал в атмосфере диктата, жестких идеологических установок. Теория заговора, теория какой-то руки Кремля, которая тянется в каждую съемочную группу, существует, к сожалению. Поверить в то, что канал был жестким только в одной части — финансовой — никто не может. Я совершенно не боролся ни с руководством канала, ни с «кровавым режимом», я просто работал именно так, как я хотел, поэтому винить во всем можно только меня.
Кто именно в руководстве ВГТРК хотел делать «Жизнь и судьбу»?
Златопольский, Шумаков — вот люди, которые это инициировали. И, конечно, это не могло пройти мимо Добродеева, хотя я лично с ним дела не имел.
Это их замысел, а вы сами идеей экранизировать «Жизнь и судьбу» не горели?
Я не то чтобы не хотел этого делать. Я просто понимал, что мне дадут небольшие деньги и скажут: «Ну, давай, брат, снимай ’Войну и мир’». А роман огромный, а кроме того очень рыхлый, многонаселенный, военный. Я просто не справлюсь, и это будет плохо. А зная, что я работаю честно, я понимал, что просто умру на этой картине. И поэтому я сначала не хотел.
Но затем, когда я перечитывал роман, я подумал, что такой материал — мощное движение большого количества людей — дается не так часто, а у меня, может быть, больше не будет никогда.
Да, какие-то вещи в романе мне не нравились, не нравятся и не будут нравиться. Я считаю, что это роман большой по замыслу и все-таки недоделанный в силу разных трагических обстоятельств, он как бы не дописан, многие линии не завершены, концы с концами иногда не сходятся.
Но в главном пафосе романа мы с Гроссманом сходимся — в том, что в этой войне победил народ, что это во многом произошло не благодаря, а вопреки и что у нас разные жизни и одна судьба. И интерес мой прежде всего не Сталин, не Гитлер, не идеологические построения, а эти разные судьбы, связанные между собой впрямую или косвенно, по которым история страны прошлась катком. Я ощущаю свое родство с этими людьми, я ощущаю свою близость. И самое главное, я понимаю, что призыв Гроссмана к возможности человека жить по совести, он сегодня абсолютно современен, гораздо более современен, чем приравнивание социализма к фашизму.
Судя по последней фразе, вы внимательно следите за обсуждениями сериала и знаете, в чем главная претензия критиков — из фильма выброшена идея Гроссмана о сущностном тождестве гитлеровской Германии и СССР.
Мне кажется, что как раз это менее актуально сегодня хотя бы потому, что с того момента, когда писал Гроссман, прошло пятьдесят лет. Мы гораздо больше знаем и об одном, и о другом, мы можем гораздо обоснованнее сравнивать. Я с этим утверждением действительно не согласен, я не могу поставить знак равенства между этими двумя системами. Да, они похожи, но у нас все становится похожим на это, разве сегодняшний день не похож в чем-то? В чем-то похож. Эти черты есть, ну так они были всегда. И я больше скажу, ужас в том, что, какой строй нам ни предложи, все получается...
Автомат Калашникова?
На самом деле так и есть. А откуда взялась вся великая русская литература — разве от любви к капитализму, от любви к царизму? Разве Достоевский утверждал, что это счастливая жизнь? Островский, Некрасов, да от Радищева начиная. Не получается у нас вот в этом пространстве построить ни демократию, ни царизм, ни социализм. Ну не получается, что-то не сходится. Может, дело в нас, а не в тех, кто нами руководит? Такое ведь тоже может быть.
Для ваших критиков отсутствие заявления, что социализм и фашизм — это одно и то же, — лакмусовая бумажка.
Да, если бы я это сказал словами, то я был бы хороший режиссер и был бы хороший фильм, а раз нет, то и фильм плохой, и я плохой. Продал душу Кремлю.
А вам важнее было у Гроссмана не это конкретное идеологическое заявление, а какие-то вневременные ценности? Они кажутся вам сейчас более актуальными, чем прямое политическое высказывание?
Да, мне кажется, что это гораздо более актуально, потому что это не буквальная, как вам сказать, помощь одним сегодня в борьбе с другими. Мне кажется, что я не частушки сочиняю и это не проект «Гражданин поэт», где актуальность важна.
Если человек очень хочет найти эту мысль Гроссмана в моей экранизации, он ее найдет. Я ведь ничего противоположного не утверждаю — я не оправдываю сталинизм, не говорю о том, как чудно, когда одна часть сидит, а другая ее охраняет. Пафос Гроссмана сохранен.
Я вам скажу больше. Эта сцена исчезла не потому, что я согласен или не согласен, я уже говорю как бы вдобавок, вдогонку. Исчезла вся линия, к которой относилась эта сцена. А она исчезла не потому, что это была самая опасная линия, а потому, что она была самая сложнопостановочная. Добавлять в фильм наш лагерь, немецкий лагерь. Либо пришлось бы отказаться от каких-то других линий, которые выстраиваются среди уже существующих персонажей.
Но мне и в принципиальном плане не близка мысль о том, что одна часть нашей страны должна покаяться перед другой и тогда настанет мир. Я считаю, что мы должны осознать, что и беды, и поражения у нас общие, что нет людей в белых одеждах и нет людей в фашистской форме, что мы так переплетены, что отделить одно от другого бывает очень и очень сложно. Мы должны просто подвести некую черту под этим, признать, что мы все герои, мы все жертвы. И если спорить на эту тему, то только в общечеловеческом плане, не пытаясь заставить одних покаяться перед другими. Это путь в никуда. У нас и без того общество достаточно шизофреническое. Потому что когда режиссера по итогам фильма обвиняют одновременно и в семитизме, и в антисемитизме, и в просоветскости, и в антисоветскости — во всех грехах, это означает, что общество не очень здорово.
А если бы все зависело только от вас, если бы у вас были все деньги или вы руководили бы каналом, как бы вы занялись оздоровлением общества или телевидения? Может быть, через какое-то другое произведение?
Через «Тихий Дон». Я считаю, что это по-настоящему великий роман двадцатого века. Мне нельзя давать большие деньги и заставлять руководить каналом, но, безусловно, 80 процентов того, что существует сейчас на телевидении, с телевидения бы исчезло, если бы мне дали властные полномочия просто хотя бы на час. А люди, которые растлевают наш народ, — не в смысле, что показывают голую задницу, а морально растлевают, — они были бы наказаны мной в течение этого часа, очень жестко.
Вы говорите, что и вы, и руководство канала хотели одного и того же. Как их реакция, они довольны результатом, рейтингами?
Результатом они довольны. Рейтингами... Они изначально понимали, что рейтингов не будет. Изначально говорилось, что мы снимаем не для рейтингов, мы просто можем себе позволить делать нечто «улучшающее породу». И когда в первый день вдруг рейтинги рванули, для руководства канала это был сюрприз, они это восприняли как неожиданный подарок. Дальше рейтинги вернулись на ожидаемый уровень, но никто не был в трауре, уверяю вас. Хотя бы потому, что качество этих десяти процентов было высоко, это были люди, которые сроду не смотрели не то что канал «Россия», а вообще телевизор. Если я перечислю тех людей, которые прямо или косвенно поздравили канал, меня с этой картиной, это, как вам сказать, ну, это несоизмеримые фигуры по сравнению с теми, которые шлют проклятия.
Как качественное кино, подобное вашему, может изменить телевидение? Вам бы хотелось, чтобы после вас кто-то продолжал снимать такие же сериалы-экранизации?
Мне бы хотелось, чтобы телевидение стало относиться к зрителям с большим уважением. Если говорить откровенно, наше телевидение рассчитывает сейчас на очень невзыскательного зрителя, оно не пытается подтянуть его уровень, а, наоборот, само опускается до этого уровня. Мне кажется, это не тот путь. Принцип в том, что я отношусь к зрителю уважительно и могу говорить со зрителем на сложные темы, сложным языком, нелинейно рассказывать. К этому я призываю, а не к тому, чтобы сегодня экранизировали Гроссмана, завтра «Тихий Дон», послезавтра Библию. Просто чтобы даже на простых историях, бытовых, сегодняшних мы говорили со зрителем не одноклеточно, а чуть сложнее, как и сама жизнь сложнее. Что ж мы так примитивно разговариваем с ним? Почему так быстро и дешево? Почему так плохо играют? Почему так плохо снимается? Вот я эту ситуацию хотел бы изменить — чтобы тем, кто делает телевидение, было не все равно, как его делать.
Как учиться этому отношению?
Прежде всего, мне кажется, нужно уважать свою профессию. Если ты понимаешь, что не можешь сделать хорошо — за такой бюджет, за такие сроки, с такими артистами, значит, не нужно за это браться. Я понимаю, что это совет постороннего, потому что есть обстоятельства жизни, которые и меня могут заставить изменить эту позицию, — ну, просто я хочу есть, да? Но тем не менее я думаю, что очень многие это делают не оттого, что они есть хотят, а оттого, что стыд потеряли. Вот я хотел бы вернуться к категории профессионального стыда. Эта категория на телевидении во многом утеряна — в телесериалах, в теленовостях, в телепублицистике и так далее.
Получается, что не обойтись без помощи государства, потому что такие деньги, чтобы делать долго, дорого и с уважением, больше никто не даст.
Да, но я считаю, что государство должно заботиться об уровне своих граждан, об уровне душ и об уровне ума. Оно не должно способствовать превращению людей в быдло. Я понимаю, что, наверное, с точки зрения управления легче, но с точки зрения перспектив страны, мне кажется, дальнейшее понижение планки — это путь в никуда.
Каждый, кто берется за тему Великой Отечественной, заранее обрекает себя на шквал критики — тема эта очень больная, а угодить всем одновременно невозможно. У вас, к тому же, был еще Гроссман, а его взгляд на тему значительно отличается от того незаинтересованного пиетета, который сейчас культивируется в обществе. Каково вам было подступать к войне? Не страшно?
Вы знаете, во-первых, мне не очень нравится почти все, что за последнее время вышло про войну. Это война чистая, война не настоящая, война не потная, не грязная, не жестокая. Я хотел, чтобы было как у Гроссмана — война как фон существования. Гибель — это не все остановились, сняли шапки и выстрелили вверх; это когда один упал, а мы бежим дальше. А как только закончился бой, мы выковыриваем из-под ногтей «кровь чужую». И здесь вопрос не «за Родину, за Сталина», это просто ежедневный труд, когда ты не отдаешь себе отчет в том, что ты совершаешь подвиг, борешься с фашизмом. Ты просто живешь. Вот эту атмосферу жизни на войне мне хотелось максимально передать.
Передать без идеологии?
А ее и не было — я уверяю, что солдат не думал о Сталине каждую секунду, он думал совсем о других вещах.
Я, наверное, думал бы об идеологии, если бы меня приглашали к себе руководители канала, или кремлевские вожди, или кинокритики с другой стороны и за чашкой чая объясняли мне, что бы они хотели увидеть в этой картине и чего не увидеть. Но у меня не было ни с кем таких разговоров, кроме Эдуарда Яковлевича Володарского, но, опять же, это были не идеологические разговоры, а практические: как перейти с линии Жени на линию Штрума...
Вы упомянули Эдуарда Володарского, который недавно скончался. Большинство критиков сериала ругают прежде всего его сценарий. Вы ведь не сами выбирали сценариста?
Нет.
При этом во всех интервью вы говорите о его работе предельно уважительно. Вы довольны его сценарием?
Результатом — да. Когда я пришел на проект, Эдуард Яковлевич сдал уже второй вариант сценария, хотя еще далеко не окончательный. Володарский был огромным профессионалом, он умел сочинять истории, он умел структурировать, и я думаю, что, кроме него, сегодня с этим просто никто бы не справился. А затем я долгое время сидел выписывал из Гроссмана, чего мне не хватает в сценарии: вернуть эту сцену, эту реплику, вернуть закадровый текст. В изначальном варианте закадрового текста вообще не было, а без него очень сложно, потому что у Гроссмана мало диалогов, больше внутреннего мира героев. Избавляться от этого было невозможно, хотя мы оба понимали, что это дико утяжеляет конструкцию.
Что до того, что сейчас все шпыняют Володарского. Во-первых, так сложилось трагически, что за его правоту и неправоту, за все, что он сказал, уже не мы его будем судить. Я надеюсь, что бог не фраер, он отделит случайное от подлинного, слова от дел и так далее. Эдуард Яковлевич был человеком пристрастным, человеком крутого нрава. Взаимоотношения, которые связывают экранизатора с автором произведения, — это не взаимоотношения шерочки с машерочкой, это очень сложные, иногда до ненависти мучительные взаимоотношения, равно как режиссера и сценариста. Со всеми живущими сценаристами я заканчиваю картину, в общем, в ссоре, при этом любя их. Потому что, когда я выхожу на площадку, я и текст знаю, и сцены уже двадцать раз проходил, но все равно я проговариваю в сторону сценариста огромное количество мата, потому что он мне это написал, а я не знаю, как снимать. Я думаю, что у Эдуарда Яковлевича было такое же животное отношение к роману Гроссмана, как и у меня к сценарию.
Эдуард Яковлевич часто говорил то, о чем, может быть, потом жалел. Он был такой человек, он в морду мог дать, если ему что-то не нравилось, он был парень с окраин московских.
Сериал — это большая форма, вам нужно было думать, как держать зрителя у экрана. Как вы добивались сериальной увлекательности?
Конечно, «Жизнь и судьба» — это все-таки не «Место встречи изменить нельзя», поэтому тут об увлекательности вообще говорить сложно. Почему никто не может оценить сложность задачи? Четыре минуты крупного плана плачущего Маковецкого — этого уже достаточно для того, чтобы не то что выключили телевизор, а разбили его, если так говорить о нормальной телевизионной практике. Маковецкий с приклеенным носом смотрит в бумажку и плачет четыре минуты, а за кадром еще и говорит что-то — где это видано? Зритель давно отвык от этого. Конечно же, с точки зрения нормальной увлекательности, это вообще мимо всего идет.
Тем не менее я, конечно же, думал о том, чтобы зрителю было еще элементарно интересно. Я считал изначально, что единственное, чем я могу удержать зрителя, — это эмоции. Если рождаются эмоции, если мне хочется непонятно от чего плакать, потому что я его люблю, а его сейчас не станет, — тогда это выход. Это единственный ход, который я мог предложить себе, чтобы зрителя как-то на эту историю подсадить. Я не считаю, что это игра в поддавки, потому что я сам испытываю эту эмоцию, когда снимаю, мне до слез жалко каких-то людей, взаимоотношений, солдатских писем... Там же цитируются настоящие солдатские письма. Я плачу, когда их читаю, я так устроен. И если я плачу, значит, заплачет еще пятьдесят человек, потому что мои рефлексы, они как у животного — они очень простые.
Я не один из тех высокоинтеллектуальных людей, которые пишут на меня плохие рецензии. Я отношусь к другой категории — я очень просто устроенный человек. Если в тебе что-то живо, то ты должен узнать этих людей, ты должен узнать в них своих родных. Говоря о Новикове, я думал о своем деде-танкисте. Говоря о матери в гетто, я думал о своей бабушке по папиной линии, которая была в таком же гетто. Девочка, встречающая Березкина, — это моя мама, которая была в эвакуации в Сибири. Для меня это личные истории. Я не могу рассказывать о ком-то — снимая фильм, ты рассказываешь о себе. А если ты не узнал людей — ну, значит, это твоя проблема. Если хотите, для меня этот фильм и отношение к нему — это лакмусовая бумажка того, с кем я общаюсь, честное слово.
Неужели вас так задевает критика? Ведь если у вас есть ваша аудитория и плюс аудитория, на которую вы не рассчитывали, отдельные критические тексты не должны расстраивать.
Уверяю, что у всех нас — что у меня, что у излучающего уверенность в себе Никиты Михалкова — все наши уверенности держатся на очень хлипких вещах. Больно, когда тебя обвиняют в том, чего ты не делал. Когда то хорошее, что ты вложил в дело, извращается без желания понять. Все хотели какого-то манифеста, а я к этому не готов. Они хотят, чтобы я занял чью-то позицию, а позиция для них — это окоп, из которого я стреляю по чужим. Им сложновато представить, что для меня все свои, и отрицательные персонажи — они все равно свои. Это так же сложно, как сегодня в нашей жизни: свои — чужие, Болотная — неболотная...
Кстати, а вы же не ходите на митинги? И писем не подписываете.
Письмо в защиту Pussy Riot я не подписал, хотя мне предлагали. Я написал им ответ, почему я не подпишу. Письмо начиналось так: «Мы, деятели культуры, по-разному относимся к тому и сему...» Я сказал о том, что мы, деятели культуры, не можем относиться по-разному — это значит, что у нас в голове каша и мы не можем ничего требовать. Я не могу относиться к этому по-разному, я отношусь к этому сугубо отрицательно. Я готов подписать письмо с тем, чтобы их выпустили, чтобы просто не позориться.
Призывать милость к падшим?
Да, но тогда мы должны обозначить, что это падшие, и к ним призывать милость. А если мы говорим, что это герои, то мне стыдно, потому что наша страна знала героев, знала диссидентов, знала Сахарова, много чего знала. Ставить это в один ряд я не хочу. Другая история, что наше государство настолько глупо, что сделало все, чтобы они встали в один ряд, чтобы сделать это символом свободы. Теперь обвинять Мадонну с Полом Маккартни глупо, себя вините, что будет площадь Pussy Riot и станция метро Pussy Riot.
Но тогда я не подписал: этого нельзя допускать ни в церкви, ни в мечети, ни за Путина, ни против Путина. С точки зрения художественной это было бездарно, говорить о свободе творчества нелепо. Для меня это выходит за грань политического спора. Нельзя прийти, допустим, в БДТ, где работает подписавший письмо Басилашвили, и против Путина написать в кулису. Даже если против Путина.
Что же до первой Болотной, то я тогда снимал в Ярославле и не мог прийти. Но меня очень порадовало, что почти вся группа взяла открепительные талоны, я понял, что что-то накопилось. И если бы я был в Москве, я бы, конечно, пошел.
Судя по тому, что для вас важно — снимать хорошее кино, бороться за нравственность на телевидении, учиться серьезному разговору, развивать профессиональный стыд и так далее — вы постепеновец. Вы считаете, что так можно сделать больше, чем, например, сняв манифест?
Я так считаю, потому что я прошел момент, когда это было разом, эйфорично и замечательно — в 1991 году. Это было ощущение эйфории, и казалось, что завтра будет по-другому. Чем это кончилось, сам знаешь. С тех пор у меня тяги к быстрым переменам нет. То, что перемены необходимы, для меня так же очевидно, как для многих, но способ осуществления — я не уверен, что он вот такой вот (щелкает пальцами).
Я следую себе — знаю, например, что с такой формулировкой письмо подпишу, а с такой — нет. Но я не могу быть приверженцем демократии вообще. Может быть, дело в том, что я недостаточно демократ.