На прошлой неделе телеканал НТВ показал пятисерийный фильм Андрея Лошака "Россия. Полное затмение". Фильм-мистификация, снятый в жанре "mockumentary" (от английских слов mock - "издеваться" и documentary - "документальный"), вызвал неоднозначное отношение: одни признали его талантливой пародией, другие восприняли как очередной виток "желтизны" на НТВ. Андрей Лошак рассказал "Ленте.ру" о том, до кого он хотел достучаться этим проектом и почему с системой нужно бороться с помощью юмора.
"Лента.ру": Как вам в голову пришла идея этого проекта и почему вы решили выбрать для него именно такой язык? До этого вы занимались серьезными репортажами, и вдруг - "мокьюментари". Неожиданный ход.
Андрей Лошак: Не знаю, как сложилась бы эта история, если бы на телевидении не произошло за последние годы всем известных изменений. В какой-то момент заниматься тележурналистикой стало немного сложно, особенно социальной и политической. Можно, в принципе, снимать сюжеты о погибающих деревнях и проблемах ЖКХ, но дальше этого уровня критика не может распространяться. Все это стало раздражать. Я довольно давно занимался телерепортажами и почувствовал, что не очень понимаю, зачем мне дальше продолжать это делать в таких условиях. Я ушел из "Профессии - репортер" и начал смотреть на эту ситуацию снаружи.
Цикл "Полное затмение" – это, с одной стороны, пародия на современное телевидение, а с другой, в нем содержится несколько важных с моей точки зрения сообщений. И аудитории, и теленачальникам, и телевизионщикам. Этот продукт отлично встроился в программную сетку НТВ и не очень из нее выделялся, и это уже повод задуматься над тем, что происходит в эфире. Что касается зрителей, то мне хотелось, чтобы люди настроили фильтры восприятия информации, которые у них сильно засорены сейчас. Вот таким шоковым способом.
Как вам удалось уговорить руководство НТВ сделать этот фильм? Все-таки это пародия в первую очередь на сам телеканал НТВ, на все эти знаменитые "разоблачительные" фильмы.
Я не знаю мотивов руководства. Технически это было сделано тогда, когда на канале было много моих друзей и коллег, с которыми мы работали еще в "Намедни" и в "Профрепе". Это дирекция прайм-тайм вещания. Ее директор Николай Картозия [возглавлял дирекцию с июля 2006-го по январь 2012 года - прим. "Ленты.ру"] был моим союзником с самого начала. Думаю, именно благодаря его усилиям удалось протолкнуть этот проект, потому что все это довольно не дешевая история. Тем не менее, все это запустилось, снялось и потом легло на полку. Мои друзья-союзники ушли с канала, и какое-то время все это лежало. И вдруг сейчас достали, показали, и, как выясняется, канал очень доволен этим проектом.
Известно, почему именно сейчас?
Не знаю, правда. Логику "высших сил" я уже давно перестал понимать. Может быть, банально из-за сезона низкого смотрения.
Тем не менее, у вашей передачи были очень высокие рейтинги для такого таймслота.
Для таймслота - да, совсем неплохие рейтинги. На канале все страшно довольны - и рейтингами, и, я так понимаю, шумом. Тут мы как-то пришли к взаимному удовлетворению. Но почему именно в конце августа и почему таким образом - сдвоенными сериями и именно в это время показывают, я не знаю. Это вопрос к теленачальникам.
А как вам кажется, ваше послание теленачальникам дошло? Такое ощущение, что на НТВ представили ваш проект, проигнорировав в нем повод для самоиронии. Многие после первой серии говорили, что НТВ использует Лошака в своих целях и просто преподносит зрителям очередной "сенсационный фильм".
Не надо недооценивать этих людей. Все они видят и все понимают. Меня лично это совершенно не беспокоит. То, что я делал, это такое закавыченное высказывание, это пародия. И все, что я там несу, говорю не я, а некий образ, который я создал в этом проекте. Который в конце разоблачается полностью и, надеюсь, объясняется. А фильм и должен был позиционироваться как сенсационно-провокационное расследование. В этом и заключается жанр "мокьюментари" - если всем сразу рассказать, что это шутка, теряется всякий смысл. Поэтому промо на НТВ было правильным.
Другое дело, что, возможно, основной эффект пришелся не совсем на ту аудиторию, на которую я рассчитывал. Я рассчитывал на очень широкую аудиторию, а так поздно телевизор смотрит более подготовленный и продвинутый зритель. Мне казалось, эти люди сразу считают кавычки и будут все это смотреть просто как прикол, как модный жанр. Но, как выяснилось, эта аудитория тоже оказалась не очень подготовленной. Люди не воспринимают критически информацию, которую им показывают. Хотя мы специально сделали так, чтобы количество бреда было достаточно равномерно распределено внутри каждой серии, за исключением последней, где бред преднамеренно идет по нарастающей. Мне казалось, публика, привыкшая анализировать информацию, могла бы достаточно быстро понять, что это игра. Ну то есть дипломат в сугробе, план Даллеса, директор Усть-Калымского металлургического комбината с плохо приклеенной бородой – все это с первых минут сериала должно настораживать.Тем не менее, действительно, игру считали далеко не все. Многие действительно решили, что это очередная заказуха НТВ в исполнении когда-то рукопожатного журналиста, а кто-то все принял за чистую монету.
Вы не ожидали такого?
Относительно этой части аудитории - нет. Это меня немного удивило.
А до широкой аудитории вам удалось донести идею? В интернете встречались и комментарии людей, которые заявляли, что фильм хоть и постановочный, но все, что в нем говорится про план Даллеса или заговор против России, чистая правда. Люди все равно продолжают верить в то, что им вбили в голову. Что может изменить ваш фильм для такого зрителя?
Этот проект - зеркало, в которое зритель может посмотреться и увидеть себя там. И задуматься. Это буквально сказано в конце проекта, когда зритель должен увидеть своего главного врага, экран гаснет, и зритель видит свое отражение. То, что люди в этот фильм поверили и, несмотря на концовку, продолжают верить, говорит о том, что это правильная история. Что с этим надо бороться. Я слышу много упреков в издевательстве над зрителем. Но это не так. Цель проекта не в том, чтобы погоготать над зрителем - типа вот мы его развели, как лоха. Цель как раз докричаться до этого условного телезрителя Белякова из Таганрога, и сказать: дружище, хватит заливать пивом всю ту лабуду, которую вешают тебе на уши. Очнись, выключи на минуту телевизор и включи голову. Тебе рассказывают, что в твоих бедах виноват Госдеп, но ты задумайся: где Госдеп и где ты. И что ты сам сделал, чтобы изменить жизнь? Я, конечно, тоже считаю, что путинский режим - это зло и с беззаконием власти надо бороться, но с другой стороны, пока люди будут верить в узоры-излучатели, гей-мафию и прочие вещи, пока они будут зомби с телеприемниками вместо головы, с ними можно будет делать все что угодно. И всегда условный Путин будет ими манипулировать в своих интересах.
Вы считаете, что проект все равно удался, несмотря на обилие негативных комментариев?
Я считаю успехом то, что он возбудил дискуссию. Любая дискуссия - это уже попытка проанализировать то, что люди увидели. Это значит, что их зацепило. Не знаю, родится ли в таких дискуссиях истина, но люди по крайней мере задумались и теперь пытаются понять, что это была за хрень. Если бы они ее проглотили, не заметив, или просто сказали: "что это за го*но!” - и переключились на что-то другое, это был бы провал. В мои планы, в общем-то, входило "затроллить" такого зрителя. Это не был "троллинг" в чистом виде, просто чтобы вызвать у людей раздражение и на этом сделать себе имя. Это была попытка найти подход к зрителю через нестандартную форму. Ведь очень сложно сейчас кого-то чем-то заинтересовать. Ну вот попробовал зацепить таким необычным способом.
Конечно, для части аудитории, которой уже безнадежно зас*али мозги, идея проекта могла остаться незамеченной. Это досадно. Но винить людей в этом я не имею права. У нас гигантский процент населения не живет, а выживает, им не до размышлений. Телевизор для них - просто средство отключки. Но это не значит, что с ними не нужно вести диалог. Мой проект, несмотря на свою причудливую форму, это как раз попытка разговора с таким зрителем-аутсайдером. Мне кажется, в фильме достаточно много моментов, когда человек должен почувствовать, что тут что-то не так, постараться вдуматься и понять, в конце концов, нашу идею. Она к концу фильма разжевывается.
Почему вы сняли такой длинный цикл? Ту же идею можно было, наверное, передать в одном или двух фильмах. Ведь не все могут дотянуть до конца, чтобы им все разжевывали.
Не могу сказать, почему они такими длинными получились. Когда сняли - не хотелось их уже резать другого формата. Существует два формата: двадцать шесть-тридцать минут и сорок пять-пятьдесят. Вот в двадцать шесть совсем не хотелось их впихивать. Остались сорок пять.
Каждая серия - это самоценная история, в которой пародируются какие-либо предрассудки или явления нашей жизни. Ну и потом это просто весело. Я много встречал в интернете комментариев, что это дико веселый проект. "Ржунимагу", "аффтар жжот" и так далее.
Просто есть прямое высказывание, а есть более хитроумное. И, кстати, неизвестно, что лучше работает. С прямым высказыванием сейчас на телевидении сложно. Если что-то и делать, пытаясь донести правду до зрителя, то надо, естественно, проводить расследования про квартиру патриарха, про Gunvor, про все то, о чем пишет в своем ЖЖ Навальный. Понятно, что это невозможно сейчас. И вот это попытка таким иносказательным образом подтолкнуть людей критически воспринимать информацию, которая льется с телеэкранов. Ведь телевизор сейчас фактически полностью захвачен узкой группой лиц, которые используют его в своих интересах. Мы вот таким вот образом, замаскировавшись под типичных НТВ-шников, проникли на захваченную территорию и совершили там хулиганскую диверсию. Надеюсь, обойдется без жертв.
В фильме есть ряд людей, которые с удовольствием подыгрывают вашей "хулиганской" шутке - Ксения Собчак, Ирена Понарошку, Александр Анатольевич. Часть людей при этом говорит абсолютно серьезно. Вы вообще говорили Никите Михалкову или Владимиру Жириновскому, что вы снимаете псевдодокументальный фильм?
Нет, не говорили. Мы говорили, что это фильм о том, до чего дошла Россия, о том мраке, в который она погрузилась, и что это для проекта "Полное затмение". В этом, конечно, было определенное лукавство, но откровенной лжи не было. Эти люди говорят то, что думают и во что искренне верят.
Но из-за абсурдности фона, на котором они это говорят, - омолаживающих инъекций из эмбрионов или жен олигархов, теряющих память, - выглядит по-издевательски.
Ну да. Послушайте, а сколько происходило таких историй в проектах, которые не назывались "мокьюментарными" - когда люди были в полном шоке от того, каким образом использовали интервью с ними и в какой контекст они попали. Вспомните, с другой стороны, фильмы с Сашей Бароном Коэном - непревзойденным мастером жанра. Кроме того, в нашем фильме в конце происходит разоблачение, и официальный ведущий телеканала НТВ Алексей Пивоваров говорит о задержании съемочной группировки мошенников. Какие после этого могут быть вопросы?
Не было жалоб от кого-либо после выхода фильма в эфир?
Пока не было. В этом фильме мы не оскорбили никого из тех людей, кто давал интервью всерьез. Никакого личного оскорбления мы не нанесли, просто они попали в своеобразный контекст.
А глава Союза православных хоругвеносцев Леонид Симонович-Никшич знал или нет, в каком фильме он снимается? В какой-то момент он упоминает выдуманного вами олигарха Сотникова, но все остальное, что он говорит, в том же ряду, что высказывания Никиты Михалкова, Николая Курьяновича или Стаса Барецкого.
Это некоторые секреты профессии. На самом деле православные хоругвеносцы сами те еще тролли. Протыкать копьями журнал "Квир", пытаться канонизировать Ивана Грозного и требовать распятия для Pussy Riot - это тоже троллинг.
А Стас Барецкий - мой хороший знакомый, то, что он сказал - написанная для него роль. Но, видимо, убедительно сказал, раз вы поверили.
В вашем фильме появилась и часть команды НТВ. А были ли какие-то люди с канала, которые отказывались сниматься в проекте?
С НТВ все было прекрасно. Хотя там много сатиры по поводу самого НТВ, со стороны телеканала никаких проблем не было. В этом смысле у них очень правильная позиция. Ну а так, конечно, какие-то люди отказывались, да.
Как вы выбирали темы для фильмов? Антон Красовский [шеф-редактор программы "НТВшники" с 2009-го по февраль 2012 года] сказал мне, что когда вы готовили фильм два года назад, то все эти темы - борьба православных олигархов с гей-мафией, например - выглядели очень смешно, потому что это казалось просто невозможным. А сейчас, когда фильм уже вышел в эфир, многие из упоминающихся в нем явлений стали частью реальности. Вы ожидали такого поворота? Что шутка ударит по самому больному месту?
Нет, я не ожидал. Но ощущение того, что мы живем в городе Глупове, а нашу историю пишет Салтыков-Щедрин, появилось у меня давно. Мы все, как люди либерально настроенные, прозападные, привыкли рационально объяснять действительность, а она здесь чем дальше, тем хуже объясняется такими категориями. И у многих наступил логический тупик. Всем кажется: ну как 60 процентов избирателей могут голосовать за Путина? Но ведь кто-то его поддерживает же. Я только, честно говоря, не ожидал, что власть настолько цинично начнет, в свою очередь, "троллить" демократическую общественность. Потому что назначение Холманских или, скажем, каждое публичное выступление отца Всеволода Чаплина - это "троллинг" либералов. "Полное затмение" - это некоторым образом ответный "троллинг". Жаль, многие либералы этого не поняли.
На лекции в Школе независимой журналистики вы говорили, что будет плохо, если все начнут бороться с системой всерьез. Ваш фильм - попытка показать, что более действенный способ - бороться иронией?
То, что делается серьезно, не всегда эффективно. Пока система не дошла до такой степени кровожадности, чтобы идти на баррикады. Я так считаю. Что мне дико нравилось в декабрьских протестах - это их креативность. Веселые плакаты, высмеивающие власть, реально выбили из-под нее землю. Мы видели абсолютно растерянного Путина - в какой-то момент власть не понимала, что с этими веселыми протестами делать. Потом они вспомнили проверенные технологии создания образа врага и запустили свою кампанию. Но юмор - это вполне серьезное оружие, жалко будет его потерять. Если все пойдут за условным Удальцовым, то ничего хорошего в очередной раз у нас не получится. Поэтому, как мне кажется, должны быть разные способы борьбы или, так скажем, протеста. Этот цикл - это тоже мой личный протест. Раз уж эту всю публику окрестили "креативным классом", хочется, чтобы этот класс не терял своего главного свойства - креативности.
Если бы вы снимали этот фильм сейчас, туда бы попали белоленточники и зимние протесты?
Нет, я к этому отношусь, наверное, слишком серьезно.
То есть все-таки должна быть граница у иронии и самоиронии в том числе? Про себя самих нельзя снимать ироничный фильм?
Да нет, почему. В этом фильме много самоиронии. Я тоже работаю на телевидении и продолжаю считать себя телевизионным журналистом, даже после этого проекта. Просто действительно время изменилось. Мы теперь живем в немного другой стране. Я нисколько не открещиваюсь от этого проекта и считаю, что он, при всех своих недостатках, которых я совершенно не отрицаю, удался. Просто сейчас я бы сделал что-то другое. Я и затеял совсем другой проект, без всякого стеба. Но вряд ли его получится сделать таким массовым. Тут, конечно, для этого была очень удобная форма, которую я пытался использовать по своему усмотрению.
Вы считаете, что в изменившейся реальности нет места такому просветительско-ироничному проекту?
Да, возможно. Сложно назвать просветительским проект, где рассказывается о теории торсионных полей в применении к узорам-излучателям. Скорее, это терапевтический проект. И его терапевтическое воздействие построено на эффекте неожиданности. Второй раз эта шутка не сработает.
Какие у вас дальнейшие планы, связанные именно с телевидением? Собираетесь ли вы на него возвращаться?
Насчет возвращаться - не знаю, но у меня есть проект, который я хотел бы реализовать, и именно на НТВ. В нем нет никакой "мокьюментарности", можно сказать, что это исторический проект. Я бы просто не хотел о нем говорить сейчас из-за всего этого шума вокруг "Полного затмения". Этот скандальный ореол - совершенно необходимая вещь, через которую надо пройти, но не хотелось бы, чтобы это все налипло на проект, которым я занимаюсь сейчас.
Почему вы продолжаете сотрудничать с НТВ? Все-таки канал себя, мягко говоря, очень сильно дискредитировал за последний год. Да и дирекция праймового вещания практически вся ушла.
Для меня это возможность пробиться к очень широкой аудитории, к которой я не имею доступа. Никто не имеет. Можно, конечно, уйти и на канал "Дождь", это тоже важно, но это работа на тех людей, которые и так все поняли. А есть гораздо более масштабная аудитория, которая лишена доступа к альтернативной информации.
Мне, на самом деле, не так важно, на каком канале [работать]. Я не знаю, что там должны показать, чтобы у меня возникло ощущение, что это ниже моих принципов - появиться на нем. Мне кажется, что гораздо важнее использовать такой канал как площадку. В принципе, частота НТВ - это просто площадка. Если меня там не цензурируют и не заставляют говорить то, что я не думаю, а, наоборот, разрешают, то грех этим не воспользоваться.
То, что я сейчас задумал, это тоже попытка через историю, через исторические параллели говорить о сегодняшнем дне. Просто сейчас опять наступило время эзопова языка. Все те телевизионщики, которые искренне переживают за то, что происходит, пытаются теперь иносказательно доносить какую-то правду. А телекритики по интонации и мимике определяют отношение того или иного ведущего к событию.
Что, кстати, с вашей репутацией? Вы говорили, что теперь станете нерукопожатным журналистом? Все же те люди, которые обладают чувством юмора, кажется, все поняли и вряд ли перестали подавать вам руку.
Я тоже на это искренне надеюсь. Какие-то важные для меня в профессии люди, например, Леня Парфенов, правильно оценили этот проект, сказали мне слова поддержки, это вселяет надежду.
Но в Facebook я читал довольно много жестких высказываний относительно этого проекта и меня лично от людей, которые мне в целом симпатичны. Жаль, что так. Я все не решаюсь, честно говоря, зайти на YouTube и прочитать комментарии под роликами. Там, конечно, уже другая публика пишет. Боюсь, что это испортит мне сейчас отдых.
Как вам кажется, с чем вообще связана вот эта озлобленность журналистов, все эти медиасрачи, когда симпатичные друг другу люди ругаются из-за мелочей? Это вдруг стало повальной болезнью.
Как раз на той встрече в Школе независимой журналистики я говорил, что, как мне кажется, в силу того, что многие журналисты, оказавшись из-за последних событий на переднем крае протеста, превратились в общественных деятелей, стали партийными. Для многих лозунги стали важнее объективности. Есть еще и психологический момент. Журналисты почувствовали себя звездами, и их чувство собственного величия стало немного зашкаливать. Так что все эти срачи - следствие раздувшегося эго. Думаю, это детская болезнь роста скоро пройдет, если не прошла уже.
Что касается этого проекта, то тут немного другая история. Он изначально скандальный и провокационный. Это было частью замысла - разворошить улей. Но я надеюсь, что посмотрев все это и подумав, зрители поймут, что я хотел сказать.