Конфликт между депутатами Госдумы и главным редактором «Московского комсомольца» Павлом Гусевым продолжается уже почти неделю. Газета выпустила колонку «Политическая проституция меняет пол», посвященную недавним скандалам с женщинами-депутатами. Единорос Андрей Исаев прочитал текст, назвал его в своем твиттере «мерзким, подлым, грязным наездом» и пообещал, что депутаты «наезд» не забудут и не простят. Вскоре парламентарии приняли резолюцию, в которой потребовали убрать Павла Гусева с общественных постов (главред МК председательствует в комиссии Общественной палаты и в Союзе журналистов Москвы).
Колумнисты федеральных изданий успели порассуждать, стал Павел Гусев оппозиционером или нет. «Лента.ру» спросила у главреда «Московского комсомольца» о том, как он относится к президенту Владимиру Путину, даст ли депутату Исаеву слово на страницах своей газеты и какие у журналиста должны быть отношения с властью.
«Лента.ру»: Журналист Георгий Янс получил задание от редакции написать колонку «Политическая проституция сменила пол» или он сам предложил колонку на эту тему?
Павел Гусев: У нас нет редакционных заданий в том смысле, как вы их понимаете. Это колонка на «свободную тему», в этой рубрике у нас выступают только внештатные авторы. И не только журналисты. Это и политики — тот же Жириновский в ней когда-то выступал. Это публицисты, люди, которые не работают в редакции. Они сами предлагают свою тему, они сами пишут, их тексты не подвергаются редакционной правке. Это абсолютно свободная трибуна — в этом принцип рубрики. У нас выступали и Александр Невзоров, и другие популярные авторы.
Госдума потребовала снять вас с общественных постов, некое движение «За нравственность» выступило против вас...
Нет, давайте сразу оговорим. Я не знаю такого движения. Они сами себя разрекламировали, потому что у меня есть имя, есть известность, а они — ноль на палочке. Их никто не знал и знать не будет! А то, что Государственная Дума вышла с предложением снять меня с общественных постов, говорит о том, что депутаты, включая пожилого депутата Жириновского (но у него уже склероз, скорее всего), к сожалению, не знают российского законодательства. В нем же нет ни одной нормы, которая бы предусматривала, что депутат или Дума могли бы снять с общественной должности того или иного человека. И это лишний повод говорить о некомпетентности и непрофессионализме нашей Государственной Думы.
А на журналиста, автора колонки, были какие-то нападки со стороны депутатов? Или, может быть, в редакцию поступали звонки?
Пока нет.
Вы ожидали такой реакции?
Даже не предполагал, что такая реакция возможна. Единоросы и лидеры этой партии допустили грубейшую пиаровскую ошибку. Они из обычного, проходного материала на политическую тему сделали бомбу. Так, я думаю, его прочло бы не очень большое количество людей в интернете, а сейчас его миллионы уже читают — и обсуждают, и продолжают читать. Поэтому я думаю, что это была большая ошибка.
Прошлый скандал, когда Госдума обиделась на Владимира Познера, закончился тем, что депутаты хотели законопроект против него подготовить.
Да, и Познер извинился. За «Госдуру».
Вы собираетесь извиняться?
Я? За что? Мне не за что извиняться.
Может быть, после вашей истории Госдума выдвинет какой-нибудь новый законопроект?
Они могут. Но есть еще администрация президента и есть еще Совет Федерации, Общественная палата России есть, которая будет так или иначе обсуждать эти законопроекты. Не так просто, знаете ли, принять поправку, которую им захотелось. Есть гарант Конституции — сам президент, который с большим вниманием и положительно всегда относится к журналистам, понимает, что по-всякому выстраивается их работа.
Вы извинялись перед министром обороны Павлом Грачевым. (Конфликт между Гусевым и Грачевым произошел после убийства журналиста МК Дмитрия Холодова в 1994 году, писавшего о реформе в армии. На панихиде Гусев заявил, что Министерство обороны оказывает давление на следствие. Кроме этого, в МК вышла статья под заголовком «Вор должен сидеть в тюрьме, а не быть министром обороны». В 1995-м Грачев и Гусев встретились в передаче в прямом эфире и пожали друг другу руки. Сотрудники редакции восприняли это как извинения руководства перед министром. Гусев на страницах своей газеты пояснял впоследствии, что не извинялся перед министром — прим. «Ленты.ру»). Это не похоже на ту ситуацию?
Абсолютно нет. Я не вижу никакой параллели, которую провести можно. Я и не извинялся. Там по-другому все получилось и складывалось.
Вы почти 30 лет руководите «Московским комсомольцем». Случай с депутатом Исаевым беспрецедентный?
Такого не было. Жириновский разве только всегда критиковал. Я хочу напомнить, что Жириновский Аллу Пугачеву, по сути, тоже проституткой называл, причем в прямом эфире. А когда Жириновский орет, что надо уважать женщин, то надо вспомнить, как он за волосы этих женщин таскал и дрался на трибунах парламента. В принципе, и этот случай показывает, что лидеры партии власти находятся в истерическом состоянии. И что они явно чувствуют близкий конец партии, что партия в кризисе. Люди с устойчивой психикой и с пониманием того, что они сильные, никогда так себя не ведут.
У вас в издании публикуются известные политики, депутаты. Александр Хинштейн, Юрий Лужков и другие. По какому принципу им дается трибуна?
Никаких принципов нет.
То есть если обратится депутат Исаев и попросит трибуну...
Ему дверь в газету закрыта навсегда. А до этого он постоянно публиковался у нас: с фотографиями, с различными комментариями, со статьями и материалами. Сейчас это невозможно, ни при каких обстоятельствах.
Депутаты-женщины, о которых шла речь в колонках, тоже могут прислать вам свои статьи?
Да, конечно. Но они не обращались.
В одном из интервью вы говорили, что готовы быть не в оппозиции государству, но в оппозиции к государственному деятелю.
Я никогда не говорил, что нельзя быть в оппозиции к государству, это откуда-то выдрано из контекста. Потому что я считаю, что журналисты всегда должны быть в оппозиции к государству и власти. Всегда. Но это не экстремистская оппозиция, это не призывы к свержению власти. Журналисты не должны этим заниматься. Это не организовывать митинги, потому что митинги — уже политическая деятельность. А контролировать власть, писать о власти, критически рассматривать те или иные моменты существования власти — это обязательно нужно, это оппозиционная деятельность в журналистском понимании.
Ну а к депутатам Госдумы, в частности, к Исаеву, ваше издание — в жесткой оппозиции?
Да я просто его за человека не считаю — и за депутата. Я считаю, что он просто должен сложить мандат. Депутат не ведет себя так, как повел Исаев. У меня к нему никакой оппозиции нет. Он для меня ничто.
В 2000 году перед выборами вы были на стороне Юрия Лужкова и продвигали его как кандидата. После того как победил Путин, ваши отношения с президентом на первых порах какими были?
Никаких сложностей не было. Четыре главных редактора, и среди них я, были первыми, кто взял интервью у Владимира Путина. Это были первые месяцы его деятельности.
Но в одном из интервью вы заявили противоположное. Вы говорили, что в первый год после его избрания вам было тяжело. Может, с тиражами в тот момент были какие-то проблемы?
С тиражами не помню. Это вопрос сложный, что там было с тиражами в начале 2000 года. По-моему, там все в порядке было. Но пришла администрация президента новая — и новая политическая структура при ней. Тогда же Березовский был активен, и у нас были очень сложные отношения с ним. И Березовский активно работал против нас, это правда. Это была большая сложность для нас.
В смысле, беседовал с высшим руководством?
Откуда я знаю, но было сложно, он создавал вокруг нас очень сложную ситуацию — и мы это знали.
Сейчас отношения с президентом у вас тоже хорошие?
Они абсолютно в рамках тех отношений , которые есть у президента со всеми руководителями СМИ. Он постоянно с нами встречается, причем неформально, мы обедаем с ним или ужинаем. И в ходе беседы затрагиваются все вопросы, какие только мы хотим затронуть в беседе с президентом. Он активно с нами работает, не отказывается отвечать.
Но вы же не просто с ним встречаетесь, вы были доверенным лицом президента перед выборами в 2012 году.
Да, действительно, я был доверенным лицом президента.
Вы неоднократно говорили, что вы принципиально не вступаете ни в одну партию, потому что работаете главным редактором, но быть доверенным лицом президента — это разве не политика?
Это абсолютно никакого отношения ни к какой партии не имеет. В принципе, это не политика. Это гражданская позиция. Ты как гражданин для себя принимаешь решение, поддерживаешь ли ты своим авторитетом, который у тебя есть, своими возможностями, того или иного человека, который собирается стать президентом. Вот в данной ситуации я поддерживал президента, хотя у меня было много критических к нему замечаний. И на встрече с доверенными лицами Путин так и сказал: «Я знаю, что в этом зале многие, так сказать, критически относятся ко многим делам, которые происходят в государстве, но я все равно благодарю, что вы стали доверенными лицами». Думаю, он имел в виду меня и кого-то еще. Но мы видим позитив в Путине при всех критических замечаниях.
Вы выступаете против «Единой России», но за президента. Вы отделяете Путина от партии?
Конечно, президент же не является членом «Единой России».
Но он ее создатель.
Ну и что? Он же создавал одну партию, а сейчас она превратилась и выродилась в другую партию.
А Дмитрия Медведева вы ассоциируете с «Единой Россией»?
Ну, он лидер этой партии.
Но он же недавно им стал.
Может, поэтому партия плохая и стала?
Вам Медведев не нравится?
Я отношусь к нему критически. Намного критичнее, чем к президенту.
С чем связано?
Я считаю, что он слабый человек.
Но я правильно поняла, что «Единая Россия», по вашему мнению, влияния уже не имеет?
Почему? Имеет влияние, но влияние и авторитет снижаются.
Процитирую ваше интервью «Эху Москвы» в 2006 году. Вас спросили, цензурируете ли вы, снимаете ли материалы. Вы сказали: «Иногда да». Какие материалы вы снимаете?
Ну, подождите. Я пояснял, что есть ситуации, когда материалы приходят — и в них есть нарушения закона о СМИ и других законодательных актов, которые относятся к СМИ. В частности, касающихся противодействия терроризму, экстремизму. Естественно, такие материалы я снимаю — или говорю, что их нужно переделывать, потому что они входят в противоречие с законодательством Российской Федерации. Только в таких случаях. Потому что я сторонник именной журналистики. Я стараюсь, чтобы журналисты не под мою диктовку писали или думали, а чтобы журналисты были со своим именем, как Александр Минкин, как Юлия Калинина, как Ольга Богуславская. Вот они заработали свое имя почему? Потому что в их творчество никто не вмешивается.
Из этого же интервью: «Я прекрасно понимаю, что в Кремле существует определенная группа людей, которые четко отслеживают, что мы говорим, пишем, как пишем». Вы сказали также, что вы знаете, как и кто из Кремля на что реагирует, поэтому у вас в издании самоцензура, как и в других СМИ.
Конечно.
Какие материалы, высказывания могут подвергнуться самоцензуре?
Нужно говорить про конкретные случаи. Если брать политическую сторону, то здесь вообще отсутствует цензура. Если же вообще говорить о вещах, связанных с первыми лицами государства, то мы мало всегда касались семейной жизни как президента Путина, так и премьер-министра Медведева. Считали, что они заняли такую позицию, что они не хотят, чтобы туда вмешивались. И мы решили, что нас устраивает эта позиция и мы не будем копаться в вопросах о том, где находятся дочки Путина или чем занимается жена Медведева и так далее и тому подобное.
Мы ушли от этой темы, и она у нас, по сути дела, отсутствует в газете. Есть вещи, о которых иногда оппозиционеры пишут или которые где-то в интернетовских кругах появляются — что «вот у наших лидеров какие-то невероятные счета за границей» и прочее. Никто их найти не может, и все это чушь. Давно было бы известно, если бы у того же Путина миллиарды были на личном счету где-то в Соединенных Штатах или в Швейцарии. Мы не касаемся этой темы, потому что это чушь полная, и ее ради скандала муссировать абсолютно бессмысленно.
Вы как-то говорили, что находитесь в рамках той свободы, которую «и Кремль хочет, и я хочу». Какую свободу вы имеете в виду?
Закон о СМИ. Я хочу, чтобы закон о СМИ существовал в том виде, в каком он есть. Почему я как общественник борюсь, чтобы туда поправки не вносили? В нем есть все, чтобы мы обладали большей свободой слова. Другое дело, что не все могут им пользоваться, потому что у нас сегодня власть контролирует СМИ финансово-экономически. Очень многие средства массовой информации принадлежат властным структурам или аффилированы к ним.
У власти сейчас какие есть рычаги давления на «Московский комсомолец»?
Я затрудняюсь сказать. Из рычагов давления у власти, если говорить об официальных, — очень жесткий контроль текстов. Нам важно, чтобы Роскомнадзор не вынес каких-то там предупреждений. Это, наверное, самая сложная ситуация.
А неофициальные есть?
Пожимает плечами.
Может быть, власть может сделать так, чтобы киоски газету МК не брали для продажи?
Такой способ может быть. Но, понимаете, киосковые сети и распространение — это коммерческие структуры, а МК — настолько раскупаемая газета, что приносит прибыль.
У вас были подобные случаи в регионах?
В регионах были случаи, когда властные структуры где-то в Сибири или на Урале пытались МК из киосков выкинуть, но у них не получилось в конечном итоге ничего.
По итогам 2012 года ваша газета была в плюсе или в минусе?
Конечно, в плюсе.
Насколько была большая прибыль?
Цифры я называть не буду. Мы сдаем их все в налоговую. Мы очень чистые, мы «белое» предприятие. Потому что у нас каждые два-три месяца налоговая. Нас проверяют, шерстят вдоль и поперек, потому что у нас много различных медийных предприятий. И у нас большой оборот: миллиарды рублей в издательском доме со всеми нашими предприятиями. У нас собственная сеть киосков, собственная система распространения в супермаркетах, собственная логистика, своя подписка на издания, своя типография вместе с правительством Москвы — 51 процент [в собственности] у правительства и 49 процентов у нас. У нас есть все собственные структуры, которые необходимы для издания и распространения газеты. В этом определенная наша сила.
В 1992 году вы были министром правительства Москвы и руководили департаментом печати и информации Москвы. Вам тогда казалось этически возможным быть редактором одной из самых крупных газет и занимать пост чиновника?
Дело в том, что это был начальный этап строительства нашего государства. И тогда никто не понимал, что происходит. И [первый мэр Москвы] Гавриил Попов попросил меня возглавить министерство печати, потому что я был одним из лидеров [отрасли], был уже опытным журналистом. И он знал, что у меня есть хорошие организаторские способности. Я отказывался, но он буквально меня уговорил. Год с небольшим я проработал министром, создал министерство, создал структуру, коллектив, команду, которая долгие годы работала. И после этого, когда все было сделано, я пришел и сказал уже Юрию Лужкову, что совмещать эти должности не очень этично и правильно. Он сказал, что я должен сделать выбор. Я сделал выбор, естественно, [в пользу должности] главного редактора.
Сейчас вы могли бы стать чиновником?
Нет. Во-первых, мне 64 года, а это уже не возраст для государственных должностей. Во-вторых, я не собираюсь никогда больше работать в госструктурах. Мне не раз предлагали выдвигаться по депутатской линии, но я всегда отказывался.
Ваша газета поддерживала Юрия Лужкова, печатала его. Лужков неоднократно говорил, что считает вас другом. В 2010 году произошла его отставка. Вы воспринимали это как личное поражение?
Личного поражения не было, но я считал, что ситуация, в которую его поставили (хотя в чем-то и он был виноват), очень несправедливая по отношению к Лужкову. Я думаю, что во всем сыграли роль личностные отношения Медведева и Лужкова. Если бы не это, смена прошла бы более, так сказать, корректно.
Но МК защищал его в этот сложный период?
Ну, как сказать, по мере возможностей. Защитить его тогда было невозможно, потому что там была другая ситуация. Если бы были выборы, мы бы его, естественно, защищали. В данной ситуации не было никакой возможности с помощью статей что-то еще сделать. Но мы его не порочили. У нас не было ни одного материала с камнем, который бы мы кидали в Лужкова.
То есть ваше издание считает возможным встать на чью-либо сторону в конфликте?
Да не в этом дело. Я считал, что с Лужковым поступили несправедливо, что нельзя было в такой форме уничтожать его политическую и государственную карьеру, поэтому мы давали ему слово, он выступал у нас, но мы не кидали камнем вслед уходящему Лужкову. Некоторые издания это делали.
Ваши отношения с нынешним мэром Сергеем Собяниным как сложились?
У нас деловые, рабочие отношения. Я с ним постоянно встречаюсь, я ему как председатель Союза журналистов Москвы присылаю письма, предложения. На все он реагирует, ни одно письмо не осталось без ответа. Кроме того, все болевые проблемы, которые мы, Союз журналистов, поднимаем, он решает незамедлительно. Надо отдать должное, Сергей Собянин — человек слова. Были проблемы с киосками, были проблемы с распространением, с арендной платой, с газетными автоматами, масса других проблем, которые возникают для медийного сообщества. Он ни от одной нашей проблемы и просьбы не отмахнулся — и по всем вопросам приняты положительные решения.
Вы всегда говорили, что МК — не желтая пресса. Читатель МК сейчас кто? Есть его собирательный образ?
Это очень сильная аудитория, 78 процентов из нее — люди с высшим или незаконченным высшим образованием. Нас читают от кремлевского кабинета до водителей такси, что нас очень устраивает. Нас читает большая часть интеллигенции Москвы и творческой интеллигенции. Мы своей аудиторией очень довольны.
Госдума помимо того, что приняла резолюцию по поводу вас, также приняла в третьем чтении законопроект против мата в СМИ. Вы как к нему относитесь?
Полностью поддерживаю. В МК нет ни одного слова, связанного с матом.
На ваш взгляд, это не попытка загнать СМИ в рамки? Слова некоторых героев иногда необходимо передать точно, включая и мат.
Для этого есть точки. Они всем понятны. «Пошел ты», а дальше точки. Это не мат.
Депутаты говорят, что если читатель понимает, какое слово вы зашифровали, то точки в таком случае тоже нельзя будет использовать.
Ну, если есть двоякое толкование, то вы всегда в суде докажете, что имели в виду «пошел ты в выгребную яму».
Какие недавние инициативы Госдумы, на ваш взгляд, ущемляют права СМИ?
Это внесение поправок в Гражданский кодекс, которыми, по сути, дезавуируется роль прессы полностью. То есть журналисты не смогут касаться ни личной жизни человека, ни общественной жизни, ни государственной жизни — никого. То есть чиновники в этом законопроекте пытаются оградить себя от любых журналистских расследований, связанных с коррупцией, например. Пользуясь этими статьями, они делают заградительную стенку — и, по сути дела, журналистика теряет весь смысл. С этим мы сейчас боремся.
Недавно было несколько скандалов, когда собственник либо вмешивался в дела редакции, либо закрывал ее. Например, Openspace.ru — не такое читаемое издание, как МК, но тем не менее — собственник закрыл его буквально за час. В «Газете.ру» над главным редактором поставили исполнительного директора. Союз журналистов Москвы считает необходимым вмешиваться в такие вещи?
Тут есть сложный момент. Дело в том, что Союз журналистов — это творческая организация. Это не профсоюз. У нас нет функции профсоюза. И мы прекрасно понимаем, что по закону, который на сегодняшний день есть в Российской Федерации, собственник может закрыть предприятие. Собственник может поменять весь штат его, любую службу: менеджеров, руководителей, главного редактора и так далее и тому подобное. Поэтому просто сотрясать воздух в этом отношении абсолютно бессмысленно.
Потому мы говорим, что нужна новая трактовка закона о СМИ в отношениях собственник-владелец-издатель-главный редактор и прочее. Этого сегодня в законе о СМИ нет, потому что он делался в 1991 году, когда не могли предположить, что появятся собственники, частные владельцы. Тогда газетами, журналами и другими СМИ владел журналистский коллектив обычный, акции распределялись между сотрудниками. Поэтому это было не нужно. Сейчас возникла эта проблема. И не решая первую проблему, ни один союз ничего не сможет и просто будет смотреться в глупом виде. Мы делали заявления именно по вопросу, что необходимо законодательное урегулирование отношений, иначе главные редактора и коллективы могут оказаться в ситуации, когда собственник будет просто с ними обращаться как со скотом рабочим. Это мы говорили не раз.
Вы лоббируете изменения?
Да, конечно. Это не просто встречи, подготовлены уже новые редакции статей закона, юристами одобрены. Они давно находятся в Государственной Думе и у президента. Пока не рассмотрены. Нам не говорили, когда будут.
Вы говорили в одном из интервью, что увидели распечатки прослушки вашего телефона, что кто-то фиксировал по телефону ваше местонахождение. Сейчас вы замечаете прослушку?
Я думаю, что меня прослушивают.
Это давление со стороны властей?
Мне сложно сказать, кто это делает. Может быть, это делают бандиты, может, те, кто хочет меня убить, может, спецслужбы — мне неведомо. Но меня это абсолютно не беспокоит. Более того, я всегда всем говорю, что у нас редакция абсолютно открытая, и я готов приглашать представителей любой спецслужбы на наши планерки, на наши летучки, на обсуждение номера, на планирование газеты. У нас нет ничего секретного. Мы работаем в открытую. И я не раз всем службам говорил: пожалуйста, приходите, если вас что-то интересует.
Приходят?
Нет.
Кто-то из вашей семьи работает в вашей империи?
Сын — журналистом, он пишет для нашего сайта на автомобильную тематику.
Вы почти 30 лет возглавляете газету — думали о том, кто мог бы ее возглавить после вас?
Дело в том, что я собственник, и, так сказать, я должен либо передавать этот пост, либо продавать бизнес. Я неоднократно говорил, что никто не дождется, что я куда-нибудь уеду, уйду. Меня вынесут вперед ногами отсюда, на этом закончится моя карьера. Что с этим будет? У меня есть семья, которая, наверное, и получит наследство. А что будет семья делать? Она примет свое решение.