За последнее время в России начали действовать сразу три закона, регулирующие работу СМИ и интернета. Все они были приняты представителями отрасли в штыки. Главная претензия заключается в том, что законы принимаются в спешке, без предварительных консультаций с профессиональным сообществом, и отрасль в итоге регулируется серией непродуманных, а иногда и вовсе ненужных законов. О том, как эти законы принимаются и как применяются на практике, «Лента.ру» поговорила с заместителем руководителя Роскомнадзора Максимом Ксензовым.
«Лента.ру»: Какими вы видите задачи своего ведомства в том, что касается интернета и СМИ?
Максим Ксензов: Во-первых, мы действуем четко в рамках тех полномочий и функций, которые нам определены. Моя позиция — мы должны регулировать так, чтобы не мешать экономическому развитию отрасли и, вообще говоря, своей работой создавать все условия для того, чтобы, с одной стороны, оказывать качественные услуги населению, а с другой стороны, чтобы у бизнеса и отрасли была возможность развиваться. То есть не ограничивать его искусственно. И в последние два года были совершенно прорывные вещи — когда мы вместо пяти лет стали лицензию выдавать на десять лет, например.
То есть мы как регулятор, конечно, должны оценивать последствия наших действий для экономики отрасли и того, как в итоге это все отразится на жителях, на обществе, на потребителях. При этом у нас нет права законодательной инициативы. Мы полагаемся в этом вопросе на Минкомсвязи. В случае необходимости даем министерству наше видение того, как работает тот или иной закон, где нужно подкорректировать, а министерство принимает решение и дальше выходит к правительству или к законодателям.
К интернету это тоже относится?
Мы интернет не регулируем. Наше взаимодействие с отраслью ограничено той частью, которая определена последними законами (работу в Сети затронули законы №436 «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», №139 о реестре сайтов с запрещенной информацией и №34 о запрете обсценной лексики в СМИ — прим. «Ленты.ру»). В интернете сейчас что происходит? Поскольку государство никогда с ним так плотно не соприкасалось, сейчас любые попытки воздействия он воспринимает в штыки. Это тоже понятно и было предсказуемо.
Вы говорите, что законодательной инициативы у вашего ведомства нет. Ваша позиция, в том виде, в котором вы сейчас ее изложили, звучит очень здраво. А та законодательная работа, которая проводится, чтобы эту позицию перевести в нормативные акты, — она столь же разумна?
Вот я сейчас просто побоялся бы, честно говоря, эти законы каким-то образом оценивать. Моя гражданская, личная позиция заключается в том, что это важные, нужные законы. Я рассматриваю это как первые шаги законодателей [в этом направлении] — все-таки опомниться и начать смотреть, что происходит с детьми после того, как они окунутся в информационное пространство. И даже моя позиция как отца совершенно очевидна: надо наводить порядок.
Но, с другой стороны, интернет ничем не отличается от улицы: те же люди. Может быть, условно анонимны, но точно так же на улице ты не всех знаешь по имени. Может быть, некоторое ощущение безнаказанности присутствует. А нужно, чтобы люди понимали: правила такие же, как в обществе, за пределами интернета, и, в общем, неплохо было бы поддерживать их и в Сети. Просто потому, что это правила человеческого сосуществования.
Так что я считаю, что все тенденции правильные и понятные. Это первые шаги. Со временем мы просто еще акценты правильные расставим... Сейчас же никто не замечает, что везде есть маркировка. А прошло очень мало времени...
Смешные случаи все же были: про Рахманинова, которого маркировали «16+», и Стаса Михайлова, который шел без ограничения по возрасту.
На самом деле уже никто не замечает. И все равно эта работа по информированию была недостаточная. Надо понимать, зачем эта маркировка. Это не ограничение, это информирование родителей, взрослых о том, что какие-то материалы не надо оставлять в беспрепятственном доступе для детей.
Я еще раз повторю. Моя личная позиция — что это очень правильный закон. Другой вопрос, что наша задача — как раз на практике, по применению, по итогам, если понадобится и наших возможностей не хватит, дать обратную связь законодателям — вот что еще надо сделать. Кроме того, законы еще и провоцируют, в хорошем смысле, на взаимодействие с обществом, заставляют его задуматься о саморегулировании. Это очень важно, и мы пытаемся этому способствовать.
Большая часть критики в адрес этого и остальных законов и, соответственно, вашего ведомства связана с односторонним порядком их подготовки. С одной стороны, вы утверждаете, что готовы учитывать рекомендации и обсуждать, а с другой стороны, эти обсуждения происходят на каких-то поздних этапах. Может быть, имеет смысл наладить процедуру обсуждения на этапе подготовки законов, а не постфактум?
Ну, если говорить, к примеру, о законе о мате, здесь нам с отраслью особо не надо было ничего обсуждать. Там ничего непонятного не было, по-хорошему. И не должен был этот закон вызвать хоть какую-то негативную реакцию. Здесь проблема скорее в том, что мы с опозданием объяснили обществу, что это за закон.
Проблема еще и в том, что все примерно понимают: нецензурная лексика и брань — это группа слов, которым не место в общественном пространстве. Вопросы возникают именно к применению. Готовится закон, по которому получается, что какие-то слова, не только матерные, могут быть признаны недопустимыми к употреблению в эфире и печати под угрозой штрафов. И где критерии, по которым это будет определяться? И то, как на этот закон реагировали, как раз показывает, что совершенно не очевидно было, что там нечего обсуждать.
Что касается обсуждений, то это часть процесса. Вокруг закона о реестре сайтов тоже много копий было сломано, все лето обсуждали, даже с весны. Другой вопрос, что эти обсуждения были неэффективными. Просто знаете, когда закон готовится, его можно довести до того, что его не примут. И это тоже причина, почему иногда закон проще принять и потом уже его корректировать. Принятие закона — это государственная позиция, мы здесь это не обсуждаем. Но потом очень многое зависит от практики правоприменения, от подзаконных актов, которые позволяют закон реализовывать. В этих документах и в этой практике рождаются самые эффективные и сбалансированные решения.
Получается, сложилась такая практика, что проще принять какой-то закон, а потом уже как-то его дорабатывать. Такая ситуация?
Я бы таких глобальных заявлений не делал. У нас, к сожалению, все слишком разнородно. Отрасль неоднородна, и если затрагивается большое количество интересов и пытаешься все интересы учесть, то правда, никакой документ, будь то закон, или подзаконный акт, сразу рабочим не получается. Выходит — проще работать по какому-то готовому документу... Можно набрать десять экспертов, нобелевских лауреатов, они напишут документ, но найдется 100 человек, таких же лауреатов, которые скажут, что все это с ними не согласовано и ничего не работает. Поэтому такая форма, на взгляд практика, гораздо эффективнее.
В итоге получается, что законопроект проходит три чтения в Госдуме и после этого принимается черновик? Про эти законы говорят, что они непродуманные, что они неграмотные — чего только про них не говорят.
Я бы этого не говорил. Понимаете, я всегда избегал таких аналогий, но вот если почитать английские законы или американские (типа запрета убивать собак после 12 ночи) — там много абсурдных вещей, но они живут по пятьсот лет. В этих странах тоже много претензий к законам — это нормальный демократический процесс. Просто в этих странах вряд ли возможна ситуация, когда целая отрасль, в отношении которой уже подписан закон и он вступит в силу через год, начнет этот закон обсуждать ровно за две недели до его вступления в действие. А у нас было именно так с 436-м законом «О защите детей».
Какие инструменты есть для того, чтобы в процессе обсуждения потом закон менять?
Закон адаптируется к жизни подзаконными актами. Совершенно четко. И мы это четко понимаем и на уровне правительства, и даже на уровне актов министерства и ведомства. В моей логике процесс технологически такой. Закон рассчитан, условно, на три-пять лет. Он определяет направление концептуально. Постановление правительства — условный горизонт от одного до трех лет, оно определяет федеральный орган, который это делает, и то, как он это делает. Дальше федеральный орган выпускает приказ. Приказ может жить год или полгода. Если отрасль быстро растущая и необходимо каждые полгода корректировать, то правилами, приказами можно корректировать. Если через три-пять лет понимаем, что закон уже устарел — корректировка закона.
На практике при этом выходит, что только что принятый закон приходится нарушать. Недавняя история с «Википедией», когда несколько статей попали в реестр сайтов в декабре...
В ноябре еще.
Тем более. То есть вместо трех суток, которые отведены законом на удаление попавших в реестр страниц, прошло больше трех месяцев. Это как получается?
Сознательно. Twitter тоже висел [в реестре] с ноября.
То есть вы идете на нарушение закона ради логики и здравого смысла?
Сознательно, да. Twitter — очень показательная история. Нет представительства ни в России, ни в Европе вообще. Компания — 40 человек. Достучаться до них очень тяжело. Я три месяца потратил на то, чтобы с ними связаться хотя бы как-то. Вышли на связь. У меня уже было несколько видеоконференций по Skype с представителями Twitter. Абсолютно адекватная позиция, абсолютно четкое понимание, и, в общем, мы можем без проблем договариваться.
И я бы не хотел говорить о том, что я оцениваю риск для больших корпораций, которые работают на Западе. Потому что если я буду говорить, что я с ними договорился, то, опять же, для них это риски. Так же было с Facebook — мы пытались очень аккуратно обойти тему о том, что мы с ними сотрудничаем. Ну, и с Google, но это была отдельная история, поскольку с ними мы сразу вступили во взаимодействие. Но для них важна поддержка в регионах, и они свои политические риски везде оценивают.
То есть вы сами принимаете решение, что отведенные по закону сроки в том или ином случае можно нарушить, а процедуры для этого не предусмотрено? В таком случае возникает вопрос: сейчас этим занимаетесь вы, и у вас такая логика. Послезавтра эти решения будут принимать другие люди, и у них будет другая логика. И никакой защиты, гарантии нет?
Я это четко понимаю. И это предмет для доработки подзаконных актов. Мы пытаемся корректировать постановление правительства. Мы предложили заменить трое суток для рассмотрения уведомления хостерами на три рабочих дня и создать межведомственную экспертную комиссию. Но, опять же, это все очень трудно предусмотреть в момент написания закона. Не сомневаюсь, что многие вещи предусмотреть просто невозможно. Детали становятся понятными даже для нас по истечении полугода.
Большая часть работы реестра сейчас ведется по наркотикам. На самом деле даже ради этого стоило создавать реестр. Просто потому, что было очень просто приобрести наркотик, причем любой, а теперь мы очень быстро реагируем, быстро закрываем сайт.
Я понимаю свою меру ответственности за то, что я нарушаю сроки. Но с другой стороны, здесь есть моя персональная ответственность и есть последствия для общества и для бизнеса. И я пытаюсь как-то соизмерять, что если я закрою Google, то ущерб для государства, политический, экономический ущерб для Google или ущерб для пользователей Google гораздо более существенен, чем моя персональная ответственность по нарушению срока.
Что вы планируете делать в случае конфликта? Если, к примеру, та же «Википедия» заявит, что не будет удалять попавшую в реестр статью?
В данном случае решение будет принимать Роспотребнадзор. Ну что? Бесконечно ждать не сможем... Будем действовать по закону. Тут даже нет сомнений, потому что выхолащивать закон мы тоже не намерены. Мы с Козловским (Станислав Козловский, глава российского отделения фонда Wikimedia — прим. «Ленты.ру») давно на эту тему разговаривали.
Мы пытаемся подходить адекватно, но мы негативно относимся к попыткам выставить нас дураками. На попытки поиздеваться над нами мы просто не реагируем. Чего, например, нам Артемия Лебедева пиарить за вещи, которые он у себя разместил? Мы вырабатываем по ходу тактику — своеобразный самообучающийся механизм..
Конфликт с Лебедевым, если я правильно помню, начался из-за австралийского ролика?
Нет. Там было несколько вещей, и он уже просто начал троллить нас... Австралийский ролик — это как раз история, когда нам, наверное, нужно было включить защитный механизм и проигнорировать этот «вызов».
Как вы относитесь к объединению «РосКомСвобода», которое раскрывает данные о страницах, попавших в реестр сайтов?
Я их воспринимаю как специалистов, экспертов. Но их попытки торпедировать нас выглядят просто как «наезды» за то, что мы есть...
Недавно они провели мониторинг по поводу блокировки сайтов по IP. И выяснилось, что 97 процентов таким образом закрытых сайтов — вполне невинные.
Неправда. На самом деле у них есть очень много притянутых за уши вещей. Например, они когда-то говорили, что закрыли сайт завода какого-то, условно, китайского — хи-хи, ха-ха. На самом деле это отдел сбыта наркотиков китайского предприятия. Ты заходишь туда, заключаешь контракт, и они тебе прямо по почте, наложенным платежом привозят наркотики.
Хорошо, отвлечемся от их цифры. Вообще, механизм блокировки по IP вам кажется оправданным?
Формально механизма блокировки по IP на самом деле нет. Сначала есть механизм обращения к провайдерам, к хостерам: «Коллеги, примите меры». На самом деле многие меры принимают, и все это уже решается. У меня-то задача, чтобы на самом деле в этом самом пресловутом черном списке не было ни одной записи с IP-адресом.
А как это соотносится с перспективами расширения реестра?
Без комментариев. Мы далеки от таких намерений.
То есть у вашего ведомства планов вносить в реестр еще какие-то категории информации нет?
Нет. У нас совершенно четкое понимание, что список расширять нельзя. То есть он конечный, эти три направления, ну четыре.
Добавилось четвертое — к детской порнографии, пропаганде суицида и наркотикам добавились данные о детях, которые стали жертвами преступлений.
Тогда получается пятое. Четвертое — это решение суда по экстремистским сайтам. Есть еще и другие предложения. Самая очевидная история — это авторские права и интеллектуальная собственность. Еще раз говорю, позиция руководства четкая: никаких расширений больше быть не может. Ну а мы в данном случае исполнители.
Последний вопрос — о функции ведения реестра. Много разговоров о том, кто должен этим заниматься. Кажется ли вам целесообразным кому-то это отдавать?
На самом деле вопрос такой. Мы работаем, и, насколько я понимаю, тьфу-тьфу-тьфу, отрасль пока оценивает работу положительно. Создана новая организация или не создана — мы не понимаем. Мы готовы передать, но есть проблемы. Часть реестра — это часть нашей информационной системы, она использует наши базы данных, лицензиатов. У нас эксперты, которые принимают решения. Схема, когда какая-то организация будет давать какие-то заключения, а я должен буду принимать решения по ним, не контролируя или, условно говоря, не доверяя этим экспертам, не понимая, кто это — эксперты вообще или нет, меня, конечно, не может радовать. Поэтому пока я не вижу очевидных предпосылок для сиюминутной передачи реестра. Ни я, ни другие замы, которые этим занимаются.