В середине июня в Латвии был избран необычный орган со звучным названием «Парламент непредставленных», и одной из первых его инициатив стало предложение подсчитать ущерб неграждан от двух с небольшим десятилетий независимости республики. СМИ (особенно российские) начали сообщать о том, что в Латвии появился альтернативный парламент для неграждан. Корреспондент «Ленты.ру» встретился с вдохновителем этого политического новообразования, журналистом и общественным деятелем Юрием Алексеевым, а также с избранным на пост председателя «Парламента непредставленных» бизнесменом Валерием Комаровым.
«Лента.ру»: Что представляет собой «Парламент непредставленных»? Какие у вас цели?
Юрий Алексеев: У нас при обилии политических, культурных русскоязычных обществ нет ни одной политической силы, которая представляла бы неграждан. Политические партии негражданами не интересуются, потому что они не избиратели, они за них не голосуют. Доходит до того, что когда поднимается вопрос о негражданах в Еврокомиссии, то от имени неграждан выступает представитель самой коричневой нашей партии! И несет какую-то чушь: «Все хорошо у них, они довольны, у нас все в порядке. Ну, если они не хотят натурализовываться, силой же мы не будем их загонять в гражданство». То есть нам как минимум нужна организация, которая представляла бы наши интересы.
Валерий Комаров: Из этого зародилась идея создать «Парламент непредставленных», то есть парламент, за который они смогут проголосовать, выбрать своих представителей, сначала выдвинуть их в интернете, потом в обычном голосовании выбрать лучших из них — что и произошло. Надо понимать, что организовывала эти выборы общественная организация...
Какая?
В. К.: Конгресс неграждан. Это неправительственная общественная организация — соответственно, ее бюджет и возможности были ограничены.
У кого возникла такая идея?
Ю. А.: У меня. Она как бы витала в воздухе, но тут я предложил группе товарищей: давайте сделаем вот такую штуку.
Во время нашего телефонного разговора вы упомянули, что сама идея с Конгрессом неграждан и «Парламентом непредставленных» была вашей «журналистской провокацией».
Ю. А.: Да-да, это была провокация.
То есть вы вообще не очень серьезно относитесь ко всей этой затее?
Ю. А.: Нет, почему? Я считаю, провокация — это эксперимент. Я как бы запустил эту идею в группу людей, так сказать, политически активных, молодых — Елизавета Кривцова, Валера Комаров, еще несколько человек: «А не слабо вам сделать такую вещь?»
И оказалось не слабо. Конгресс неграждан зарегистрирован где-то?
Ю. А.: Конечно. В регистре предприятий. Сам регистрировал. Есть счет, есть право принимать пожертвования. Все формальности я выполнил. Тут все чисто.
Сколько членов в этой общественной организации?
Ю. А.: Если считать по количеству проголосовавших, 15 тысяч.
Но это 15 тысяч проголосовавших за «Парламент непредставленных»...
Ю. А.: А это руководящий орган конгресса. Конгресс неграждан — это название всей общественной организации, а парламент — руководящий орган этой организации, состоящий из 30 человек.
Если «Парламент непредставленных» — это орган общественной организации, то почему он называется парламентом?
Ю. А.: «Парламент» — название сложное. Он называется «парламент», потому что он выбран, а не назначен в кулуарах. Но я был против названия «Парламент непредставленных» — оно вводит в заблуждение: «Парламент избрали 15 тысяч, ха-ха-ха».
Действительно, воспринимается так, что в Латвии есть Сейм, а теперь у неграждан появился еще и свой парламент.
Ю. А.: Сейм выбрали 700 тысяч человек, а парламент — 15 тысяч.
В. К.: В общем-то, это было провокативное название. Мы искали название, которое было бы наиболее представительным. В принципе, оно делает свое дело. В данном случае [смысл понятия] «парламент» заключается в том, что там не одна группа единомышленников — «только так мы и пойдем», а люди представлены с разных сторон, и уже даже на первом заседании были некоторые прения, несогласия. То есть в этом смысле он полностью соответствует пониманию парламента.
То есть ваш парламент — это место для дискуссий?
В. К.: Нет, мы надеемся, что это прежде всего инструмент для решения вопросов, но и элемент дискуссии в определенных рамках тоже присутствует. Способов решить проблему достаточно много: «Давайте более мягким способом, давайте попробуем переговоры...» Кто-то говорит: «Нет, сейчас ультиматум выдвинем, сейчас мы тут на копья всех…»
Одной из первых инициатив новоизбранного «парламента» стал вопрос о подсчете ущерба, который был нанесен негражданам за 20 лет независимости. Как вы собираетесь это делать?
В. К.: Это не первый вопрос, который мы поставили. Одна группа выдвинула желание создать такую комиссию — хорошо, создали комиссию. У нас есть юридическая комиссия, есть комиссия по защите русского языка, кто-то хочет подсчитывать ущерб — замечательно. Но это еще дело будущего.
Но главный вопрос, который вы намерены решить с помощью конгресса и парламента, — это устранение самого института негражданства?
Ю. А.: Видите ли, Конгресс неграждан призывает восстановить единство общества, которому мешает существование вот этой группы неграждан, считающих, что латвийское государство построено на лжи. Они нелояльны этому государству. Нелояльны также и те, кто натурализовался только из чисто материальных соображений, потому что, принимая клятву, они держали крепкую фигу в кармане. Люди считают, что произошла великая историческая несправедливость, и устранить ее можно, только сказав: «Извините, исправляем ошибки». Остались 300 тысяч неграждан, хотите — принимайте латвийское гражданство свободно без каких-либо экзаменов и дополнительных клятв. А кроме того, я считаю, что ликвидация такого позорного явления, как негражданство, достойная цель сама по себе.
То есть ваша цель практически заключается в том, чтобы объединить две разобщенные части населения Латвии, чтобы все стали гражданами?
В. К.: Объединить — это не в том смысле, что они друг друга будут любить и завтра все друг друга обнимут. Речь идет о восстановлении прав части населения. Это не означает, что латыши, после того как произойдет восстановление прав, станут поборниками второго государственного языка — русского. Или русские скажут: «Ой, ну теперь закройте нам русские школы, мы будем просто отдавать своих детей в латышские детские сады и латышские школы». Этого не произойдет. Человек, если даже он несогласен с государственной идеологией, имеет право выражать свое несогласие официальным формальным способом, в данном случае — голосованием. На сегодняшний день наша государственная идеология именно на том и зиждется, что все те, кто несогласен с ней, просто выведены за скобки. Очень удобный способ.
А у вас, Валерий, какое гражданство?
В. К.: Я натурализовался. Процедура сама по себе — это не что-то архисложное, для молодого человека, который так или иначе изучал язык в школе, совсем не сложное. Но я делал это по практическим соображениям, пока меня не приперло, я ходил негражданином. Я считал: «Да, не дали, ну, в общем, нехорошо». Я до сих пор несогласен с тем, что процедура натурализации — не та, которую следует предложить негражданам. Но по практическим соображениям большое количество молодежи прошло эту процедуру, большинство — потому что нужно было уехать за границу на работу.
Ю. А.: Кто хотел натурализоваться — натурализовался. Язык-то можно выучить на примитивную категорию, которой, в принципе, сейчас уже все владеют. А выучить тоненькую брошюрку латвийской истории — может быть, 70-летним старикам уже не под силу, но все, кто хотел, это сделали. С тем, чтобы натурализоваться, нет особенных проблем. Но тут другая тема. Допустим, я: у меня мать латышка, она получила гражданство — и я получил автоматически. Если бы я не был гражданином и мне не принесли бы этот паспорт на блюдечке с голубой каемочкой, я бы ни за что не стал натурализовываться.
Почему?
Ю. А.: Понимаете, я этой стране на настоящий момент отдал 45 лет. Я ее в свое время строил. Я считаю, что я в эту страну вложил своих усилий достаточно, чтобы мне не принимать клятву. Если какая-то достаточно шкурная публика захватила там власть, воспользовавшись развалом великой страны под названием Советский Союз, я им клясться не хочу, я считаю, это ниже моего достоинства. Гордость, понимаете?
Как вообще возникла эта ситуация с негражданством изначально?
Ю. А.: Изначально после распада СССР гражданство получили те, кто был гражданином Латвии с 1919 по 1940 годы, плюс их прямые потомки. И вот тогда изначально неграждан было около 800 тысяч — практически треть населения Латвии. Но затем уехали военные, кто-то вообще переехал в Россию или еще куда, в республике оставалось где-то 550 тысяч неграждан. И с самого начала для неграждан вообще не предусматривалась возможность натурализации. Потом начали приоткрывать так называемые «окна», то есть давать разрешения получить гражданство тем, кто приехал в Латвию в советское время в определенный период, например с 1955 по 1960 годы. Тогда только люди, переехавшие на жительство в Латвийскую ССР в эти годы, могли сдать экзамен и получить гражданство новой Латвии. Ну и с тех пор медленно и печально эта натурализация пошла. То есть не всем сразу, а по чайной ложке, примерно 1,5-2 тысячи человек в год натурализовывались. А затем, в 1998 году, в результате референдума «окна» эти удалось отменить. И тогда был первый пик натурализации, когда натурализацию проходили по 10-12 тысяч в год. Второй пик был начиная с 2002-2003 годов, он пришелся на вступление в Евросоюз и Шенген, когда граждане Латвии получили возможность трудоустраиваться без всяких официальных разрешений практически в любой стране. Тогда несколько лет натурализация была довольно массовой — до 20 тысяч человек в год принимали в гражданство Латвии.
Стало быть, вопрос гражданства или негражданства всегда имел не столько символический, сколько чисто практический и даже экономический смысл?
Ю. А.: Конечно, всегда был шкурный интерес. В принципе, цель самого института негражданства изначально заключалась в том, чтобы исключить нелатышей из процесса приватизации бывшей социалистической собственности. Их ограничили в количестве приватизационных сертификатов, которые они получили (у нас было примерно то же самое, что и в России).
Ваучеры?
Ю. А.: Да, ваучеры. У нас они назывались сертификаты. Негражданам их гораздо меньше выдали, это первое. Второе: их ограничили в праве покупать землю, крупные активы. Третье: ввели жесточайшие законы по латышскому языку, из руководства госпредприятий быстро выдавили русских, потому что в течение года нужно было выучить язык на уровне филолога. Когда же вся основная собственность была поделена, в конце 1990-х понадобилось как-то поднять ее цену, то есть понадобились покупатели, чтобы они формировали спрос. Поэтому ограничения на покупку земли и других активов негражданам и иностранцам отменили.
А как продвигается процесс натурализации сегодня?
Ю. А.: Сегодня этот процесс практически встал. Сейчас в Латвии неграждане вдвое чаще стали выбирать российское гражданство, чем латвийское. Одна из основных причин заключается в том, что, кроме отсутствия права выбирать властные органы и таким образом участвовать в политической жизни страны, в общем-то, никаких существенных ограничений больше они не испытывают. Существуют какие-то ограничения на чиновничьи должности, но о них никто и не думает, потому что все русские знают: им чиновничьи должности в любом случае не светят в силу общего националистического отношения к госслужбе. У нас чиновничество мононационально: там 95 процентов — это ярко выраженная титульная нация. То есть будь ты хоть трижды гражданин — все равно тебе дальше мелкого чиновника не пробиться, если ты не латыш.
Неужели и аппарата Рижской мэрии, которую уже несколько лет возглавляет русский мэр Нил Ушаков, это тоже касается?
Ю. А.: Отчасти, возможно. Крупные должности занимают избранные депутаты, которые делают политическую карьеру. Да и не особо там медом намазано. По сравнению с Москвой тут чиновник — совсем другое дело. Здесь какой-нибудь начальник небольшой компании или среднее должностное лицо в большой компании зарабатывают больше, чем президент и министр.
А в бизнесе какие-то ограничения для неграждан сейчас есть?
Ю. А.: В бизнесе ограничений практически никаких нет. Зато есть достаточно значимый момент для трудоустройства за рубежом — граждане могут автоматом поехать в любую страну Евросоюза и легально устроиться на работу, а негражданам нужно получить разрешение.
Выходит, никаких особых стимулов для получения гражданства сейчас нет?
Ю. А.: Стимула принимать гражданство сейчас практически нет, а вот мотивация не принимать его, наоборот, есть. Потому что Владимир Владимирович Путин негражданам разрешил ездить в Россию без виз. То есть негражданин Латвии, если он не собирается работать в Европе, имеет самый хороший паспорт: он может от Владивостока до Лиссабона кататься без виз.
Хорошо. Вернемся к «Парламенту непредставленных». Как он был сформирован? Какова была процедура выборов?
В. К.: Через СМИ была распространена информация о начале выдвижения кандидатов на сайте (Конгресса неграждан — kongress.lv — прим. «Ленты.ру») . Если кандидата выдвигало более 10 человек, он попадал в шорт-лист. Далее мы звонили кандидату, зачастую он просто не знал, что его кто-то выдвинул. Те, кто соглашался, проходили формальную процедуру регистрации (анкета, небольшое письмо о том, кто он и что), и дальше они становились кандидатами в парламент. В результате набралось 60 человек. Затем проводилось голосование. С 25 мая по 11 июня можно было голосовать на сайте kongress.lv, то есть проходило электронное голосование с указанием персональных данных. Одновременно с этим были открыты временные участки для голосования в Риге, в других городах Латвии.
Приезжали наблюдатели из Европы — как посмотреть на муниципальные выборы, так и взглянуть на наши. Они засвидетельствовали, что наши выборы проходили в соответствии с демократическими стандартами.
Сколько стоила организация и проведение выборов?
Ю. А.: Да какие-то копейки, несколько тысяч латов. В основном на энтузиазме. На сайте был открыт счет, куда люди, которые в этом заинтересованы, накидали несколько тысяч латов — по 50, по 100, по 10, по 5 латов. Просто проспонсировали, там все открыто.
Я читал, что по крайней мере раньше вы, Валерий, как предприниматель были активным спонсором и часто оказывали финансовую поддержку.
В. К.: Да, мои возможности больше, чем у пенсионеров, но сказать, что я каким-то образом очень активно поддерживаю…
А на проведение этих выборов?
В. К.: Нет, я участвовал, но… Это можно сравнить, скажем, с хорошей зарплатой.
Можно сказать, что ваш вклад был самым крупным?
В. К.: Нет.
Сколько же в итоге людей приняло участие в голосовании на этих выборах?
В. К.: 15 тысяч, 15 134, если быть точным. Ну, кто-то говорит, что это очень плохо, потому что из 300 тысяч неграждан в целом 15 тысяч — это недостаточно.
Если я правильно понимаю, 15 тысяч проголосовавших — это примерно 5 процентов от общего количества неграждан...
Ю. А.: А если считать, что там и граждане тоже имели право принять участие в голосовании...
Тогда получается еще меньше. Почему же вы думаете, что этот избранный орган может легитимно представлять интересы именно неграждан, если за него голосовало только 15 тысяч человек, причем и латвийских граждан в том числе? Какая связь?
В. К.: Связь как раз через решение той проблемы, которая нас интересует. Мы долго дискутировали насчет того, голосуют ли только неграждане или голосуют все, кого эта проблема так или иначе интересует.
Ю. А.: Легитимность общественной организации считается бесспорной, пока не появляется кто-то, кто это оспорит. Мы могли вообще никакого голосования не устраивать. Могли собраться 12 человек — актив — и распределить функции. Общественная организация может так организоваться. Для того чтобы создать в Латвии партию, надо подписи 200 человек всего. А тут 15 тысяч!
Да, но одно дело — люди, принявшие участие в голосовании, особенно в интернете, а другое дело — члены организации. Это разные вещи. Фактически получается, что вы являетесь представителями 15 тысяч человек, желающих искоренить институт негражданства. Можно так сказать?
В. К.: Да, но до 300 тысяч мы не можем дотянуться по разным соображениям… Хотя, я думаю, что вопрос исключительно в финансах.
Ю. А.: Те, кто голосовал, признали легитимность. Они зарегистрировались на сайте, они признали легитимность этого органа. Если я не признаю легитимность органа, я не буду голосовать за выборы его руководства.
Постойте, Юрий, совсем недавно мы на примере Линдермана и организованного им референдума за русский язык наблюдали, как он собрал 273 тысячи голосов, а затем на последних муниципальных выборах его организация «ЗаРЯ» получила в Риге лишь чуть более семи сотен голосов.
Ю. А.: Да-да. Он не получил ничего, это я ему сразу предсказал, я с Линдерманом знаком с детства, я его знаю 40 лет. Почему? Потому что мэрия — это хозяйство. Человек, собравший практически все протестные голоса русскоязычных на референдуме, получил образ Че Гевары. А Че Гевара не может переквалифицироваться в управдомы. Но у нас общественная организация такого уровня, как «За родной язык», когда она не была партией, — она сильнее партии. Вы понимаете, организация одного вопроса — у нее нет раскола. За русский язык — все. За то, что решать вопрос неграждан надо, — в принципе, тоже все.
Какими методами Конгресс неграждан и «Парламент непредставленных» будут добиваться своей цели?
Ю. А.: Есть разные методы политического давления. Есть Евросоюз, где можно постоянно поддерживать интерес к вопросу негражданства в Латвии, а то там у них есть тенденция забывать об этом. А профессиональная лоббистская компания могла бы постоянно этим заниматься.
Рядом есть Россия, которая к соотечественникам в последнее время, надо отдать должное, стала внимательнее относиться. При Боре Ельцине о нас забыли — плюнули и все. Сейчас Россия пристальнее следит. Не сказать чтобы были на этот счет серьезные политические требования, но определенные есть. Все-таки русских здесь почти миллион, не надо забывать о них, они же наиболее лояльны к России из всех русских диаспор за рубежом.
В. К.: Россия в данном случае могла бы сделать много, но не делает, скажем прямо. Ну, это позиция России, а то, что Россия делает на сегодняшний день, как бы высказывая озабоченность, — так в Латвии всегда к этому относятся одинаково: Россия — это враг, какая разница, что говорит враг.
А внутри Латвии как вы намерены действовать? Известно, что представители латвийских властей уже заявили о том, что они не планируют как-то с вами контактировать.
В. К.: Да, но одновременно нас пригласили пару раз на контакт с властью, в частности, мы были приглашены на заседание комиссии по сплочению общества. Специально нашей организации неграждан была посвящена тема, и мы были, скажем, выступающей стороной. Поговорили там, высказали свою точку зрения на происходящее, подискутировали в рамках возможного. Сложно сказать, какой был эффект. В сейме это, конечно, фурор не произвело, хотя председатель комиссии Латковский, представляющий радикальную националистическую партию, нас пригласил. И это было, кстати, удивительно. Человек он в общении всячески приятный, надо заметить, в отличие от многих моих compatriots. По результатам он высказался в таком духе, что проблема есть и ее надо решать. Это немало.
То есть вы считаете, что это сдвиг?
В. К.: Ну, до этого речь шла о том, что это вообще не проблема, что ее вообще решать не надо и что у нас здесь и так все в порядке.