«Все считают, что выпускают жуликов» Интервью с бизнес-омбудсменом Борисом Титовым

Целый год специальный экспертный совет, возглавляемый уполномоченным по правам предпринимателей Борисом Титовым, разрабатывал законопроект об экономической амнистии. Документ показали Путину, тот назвал его «сыроватым». Однако вскоре, выступая на Петербургском экономическом форуме, глава государства предложил Госдуме принять закон еще до летних каникул. Документ изрядно переработали, и в итоге он вступил в силу 4 июля 2013 года. По экономической амнистии на свободу вышли уже 13 человек. «Лента.ру» выяснила у Бориса Титова, как переделывали закон — и почему омбудсмен не принимает упреков в связи с этим документом.

Перед нашим интервью в кабинет Титова заходит человек с зеленым ящиком для боеприпасов, в нем — две лимонки из малахита, подарок хозяину кабинета.

«Лента.ру»: Кому в голову пришла идея о том, что неплохо бы провести экономическую амнистию?

Борис Титов: Предпринимателям. Не могу сказать, что автором идеи был один конкретный человек, она обсуждалась достаточно давно. Я говорил о ней на первой своей встрече с президентом, сразу после моего назначения. Мы обсуждали ее, сказали: «Надо думать, подготавливать варианты, говорить о ней в обществе и с юристами, и с правительством». В общем, эта идея шла-шла-шла и дозревала, потом экспертный совет при уполномоченном доводил ее до какого-то удобоваримого вида. Над [законопроектом], в частности, работал Андрей Назаров из «Деловой России», омбудсмен по защите российских предпринимателей от уголовного преследования. Потом мне представили вариант, который мы посмотрели, пообсуждали, отдали президенту, предложили провести амнистию.

Сколько времени ушло на подготовку проекта закона об амнистии?

Если считать от первой идеи, то лет пять-шесть. Из них — год серьезной, большой работы.

Кто вошел в ваш экспертный совет?

Его возглавляет [юрист Михаил] Барщевский. Есть, например, [бывшая судья Конституционного суда Тамара] Морщакова. Там же депутаты Государственной Думы — такие, как [глава комитета по конституционному законодательству Владимир] Плигин, [глава комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел] Крашенинников. Много известных людей, в основном — юристы, которые сидели и думали над этой темой. Основной работой занималась рабочая группа, но сам законопроект обсуждался всем экспертным советом. Барщевский мне потом принес бумагу, сказал: «Вот амнистия, давайте ее двигать». Мы подумали-подумали и двинули.

Вы пытались подсчитать точное количество поправок, которое вам пришлось внести в законопроект после того, как Путин назвал его «сыроватым»?

Не могу сказать, что мы занимались точным счетом, я не назову вам цифру «38 с половиной поправок». Их было много, все обсуждают то, что законопроект был сильно исправлен, и действительно, количество статей [по которым предлагается амнистировать предпринимателей] было сильно уменьшено, были введены дополнительные условия: оплата ущерба, на свободу могут выйти только впервые осужденные.

Я могу честно сказать: мы выдали на-гора тот вариант, который больше всего устраивал предпринимателей, не задумываясь об общественных последствиях. Мы знали, что по статье 159 [мошенничество] сидит большое количество предпринимателей, поэтому в первый вариант включили эту статью целиком. И да, предприниматели бы вышли, но мы поняли, [если эта статья в законе об амнистии останется] выйдет большое количество базарных жуликов, которые на базаре продавали паленую водку или что-то в этом роде.

«Те же наперсточники вышли бы», — вступает в разговор Алексей Лампси, пресс-секретарь Титова.

Так наперсточников, если я не ошибаюсь, давно уже нет.

Я сейчас в Израиле был, и с удивлением увидел на набережной Тель-Авива наперсточников. Пахнуло девяностыми.

Так вот, если б мы 159 статью в законе оставили, вышло бы много базарных мошенников. Ради того, чтобы освободить предпринимателей, мы готовы были пойти на компромисс, но это не совсем ложилось в позицию, скажем так, общественную: тем более что компромисс выстраивался не между президентом и нами, а между нами и широкими слоями общественности, выразителем которых был президент. Общество-то очень сильно разделилось на стадии амнистии: 37 процентов [согласно опросу ВЦИОМа] были против амнистии, и это число, я должен вам сказать, увеличивалось. Большая часть нашего общества не готова воспринять амнистию как благое дело для всей страны: все считают, что выпускают жуликов. Частично это действительно так, просто ради того, чтобы выпустить нежуликов, которые незаконно сидят, мы шли на то, чтобы выпускать жуликов.

Но вы автоматически ограничили число нежуликов, которых будете выпускать, сократив число статей, подпадающих под амнистию.

Да. Тот вариант закона, который прошел [в Госдуме], он более жесткий. В нем количество нежуликов, которое выпускается, сильно ограничено.

Материалы по теме:

Понять, простить «Лента.ру» поговорила с бизнесменами, которые не дождались экономической амнистии

26 июля 2013

И то, что вы убрали из текста закона 159 статью, заменив ее статьей 159.1 (в закон вошли два состава: мошенничество в области кредитования и предпринимательской деятельности), совсем недавно введенной в УК, делу тоже не помогает. Говорят, что эта статья настолько новая, что по ней даже нет юридической практики.

Есть. Я только что получил из Верховного Суда данные о том, что за период с января по июнь 2013 года было подано 106 заявлений о переквалификации приговора со 159 статьи на 159.1. Из них было удовлетворено (надолго задумывается, высчитывает на бумаге) 88 заявлений... Нет, 54. В общем, достаточно большое количество заявлений было удовлетворено. А что касается уже осужденных по новой статье, то только по данным Минюста в СИЗО их 488 человек.

Не очень большая цифра для России.

Да мы и не говорим, что таких осужденных много! Всем кажется, что их какие-то тысячи, но в России по всем экономическим статьям сидят 18 тысяч человек.

Вы пытались выяснить, кто из них отбывает срок по заказным экономическим делам?

А кто же знает, какие дела заказные, а какие — нет? Никто же штамп на уголовное дело не ставит, определить сложно. К нам идет поток обращений от людей, которые считают, что их дела были заказными. Из этого потока примерно 60 процентов отсевается, мы не помогаем людям. Очень часто речь идет о корпоративном конфликте, конфликте между собой, который выливается в преследование и [выяснение] кто круче, кто может притянуть правоохранительные органы. Нас очень часто пытаются использовать, получить освобождение, хотя сами были виноваты. У нас есть центр общественных процедур «Бизнес против коррупции», через который мы пропускаем все эти обращения, проводим юридическую экспертизу. Еще раз: большому количеству людей мы помогаем, но это сотни, не тысячи людей.

В одном из интервью вы сказали, что по амнистии могут выйти от трех до десяти тысяч человек.

Нет-нет, это не так. Я говорил о том, что непонятно, сколько народу по амнистии выйдет: кто сможет погасить ущерб, кто сможет добиться переквалификации статьи… Изначально мы ставили вилку от трех до шести тысяч человек, но сейчас, судя по количеству обращений, поступающих к нам, мы видим, что [амнистированных] будет меньше.

Сейчас, кстати, идет серьезная дискуссия относительно возмещения ущерба людьми, подающими прошение об амнистии: в законе четко сказано, что признанием факта погашения ущерба является постановление службы судебных приставов или судебное решение. Оно многими трактуется по-другому: например, следователи по уголовным делам считают, что они сами могут написать в деле размер причиненного ущерба, и если человек его не погасит, уголовное дело не закрывается. Это не так: мы сейчас будем работать с Минюстом, доказывать, что ущерб нужно выплатить только тогда, когда он уже признан судом.

У вас ведь уйдет некоторое время на то, чтобы продавить через Минюст точное трактование определения выплаты ущерба. Получается, пока вы этого не сделаете, люди должны будут выплачивать ущерб, нарисованный в деле следователем?

Мы провели амнистию, значит, победим и следствие.

Вы не хуже моего знаете основной контраргумент противников закона об амнистии: люди, которые считают, что их посадили незаконно, не будут выплачивать ущерб — без разницы, кем он был определен, судом или же следствием. Так считает, например, [лидер движения «Русь сидящая»] Ольга Романова.

Ольга Романова всегда будет говорить политизированные вещи. Мы-то, в отличие от нее, практики, исходим из того, что экономические преступления должны караться экономическими наказаниями. Мы считаем, что уголовного наказания быть не должно. Поэтому мы их [предпринимателей] освобождаем от уголовного наказания, но экономические потери, которые они нанесли, должны быть компенсированы. А если человек считает, что он не совершал никакого преступления, а ущерб ему все-таки был начислен, то оставаться [в заключении] — его право. Он может отсидеть свой уголовный срок, но ущерб все равно придется оплатить.

Наверное, вас часто упрекают в том, что эта амнистия….

Слушайте, я слово «упрекаю» вообще не хочу признавать, меня никто и ни в чем пока не упрекал. Даже если всего один человек по амнистии выйдет, это уже будет позитив. Мы сделали все, что было возможно. Это был диалог с государством, мы хотели большего, государство пошло на меньшее, потому что народ у нас в стране не понимает амнистию в принципе, и этот закон — серьезный шаг со стороны государства и лично Путина как политика — идти против большинства. Поэтому был выбран вариант, который мог удовлетворить более-менее, не создавал серьезного ажиотажа и негатива в обществе.

Я просто хотела узнать, по чьей воле убрали из текста закона 159 статью и не было ли это сделано для того, чтобы Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, самые известные «экономические» заключенные страны, по амнистии в принципе не вышли?

Амнистия не писалась под отдельных людей, это сто процентов, я не раз уже об этом говорил.

На недавней пресс-конференции в «РИА Новости» вы заявили, что с начала июля по амнистии вышли 13 человек. Какой срок они отбыли?

К сожалению, Минюст не дает нам таких данных.

В разговор вновь вклинивается Алексей Лампси: «Одна деталь: восемь из них вышли из СИЗО, пятеро — из комиссий по исправительным работам. Мне вчера звонили из ФСИН, ругались: говорят, им звонят эти [журналисты], просят [разрешения] встретить у ворот колонии, а у нас никто из колонии не вышел».

Вы сами довольны новым законом?

Очень важно, что амнистия состоялась. Это значит, что власть, во-первых, признала ошибки, во-вторых, это месседж предпринимательскому сообществу: «Идите сюда, мы будем с вами работать, а не будем судить и отбирать вашу собственность». Все-таки это какой-то позитивный месседж для прихода инвестиций. В-третьих, сигнал идет и в правоохранительные органы: они же чувствуют себя достаточно безнаказанно, и это не связано с какой-то коррупционной составляющей, а связано с честью мундира и идеологией. Они — та часть общества, которая против амнистии. Так вот, это конкретный месседж, что бизнес стране нужен, какой бы он ни был — кривой, рябой… У бизнеса много проблем, но никто пока не придумал ничего лучше рыночной экономики. Для них [правоохранительных органов] это сигнал: «Наезжать на бизнес нельзя, бизнес будут защищать». Конечно, сигнал мог бы быть мощнее, но даже такой сигнал — это позитив. Да, я считаю, что мы сделали правильное дело. Мы должны извиниться перед людьми, которые не добьются освобождения, которые считают, что они не виноваты, или действительно не виноваты в том, что они сделали, и не хотят оплачивать ущерб. Но все-таки большое количество людей на свободу выйдет.

Лучше так, чем ничего?

Естественно.