Врио мэра Москвы Сергей Собянин идет на выборы столичного градоначальника как самовыдвиженец, дистанцируясь от «Единой России», в бюро высшего совета которой он входит. «Городской общественный штаб» Собянина также служит для того, чтобы показать «надпартийность» кандидата: 38 человек, составляющие штаб, придерживаются разных политических взглядов. «Лента.ру» поговорила с некоторыми из них. Первое интервью — с телеведущим, президентом Центра стратегических исследований религии и политики современного мира Максимом Шевченко.
Максим Шевченко рассказал «Ленте.ру», почему, по его мнению, мэр Москвы должен быть исключительно хозяйственником и не заниматься политической борьбой. Поддержав участие в выборах Алексея Навального, Собянин обеспечил «стратегическое развитие московской демократии», считает Шевченко, а приговор оппозиционеру Навальному называет «глупым и безумным».
Телеведущий, называющий себя государственником, неожиданно заявил, что дело Сергея Удальцова, обвиняемого в организации «массовых беспорядков» 6 мая прошлого года на Болотной площади, высосано из пальца. «Он обсуждает с кем-то возможность изменения политического строя в России. Тогда сожгите все книжные магазины в России, оставьте там только доклады "Единой России"», — сказал Шевченко. Более того, журналист считает, что по «Болотному делу» судят не настоящих преступников, а тех, кто просто «толкнул кого-то».
«Лента.ру»: Вы ведь больше занимаетесь Кавказом. Как вы вообще оказались в общественном штабе Сергея Собянина?
Максим Шевченко: Я коренной москвич, и, честно говоря, мне надоело жить при лужковском произволе в Москве. Неважно, прыгал ли [бывший мэр Москвы Юрий] Лужков со своим патриотизмом по сцене с криком «Даешь Севастополь», но Москва была превращена в криминальную клоаку. Мне все равно, кто что ворует. Я никогда не лезу в чужой бизнес, тем более если я не могу на него повлиять. Но [действия Лужкова] влияли на мою жизнь как москвича: вместо школьной площадки во дворе неподалеку хотели строить казино.
В Москве был беспредел: развязки на Рижской, развязки на Белорусской, отсутствие выездов из Москвы. При этом мы видели, как в Москве богатели просто на наших глазах какие-то откровенные проходимцы и мошенники. Поэтому мне так надоели мэры, которые, играя в политику, на самом деле набивают карманы свои и своих друзей! Сначала давайте сделаем Москву нормальным городом, чтобы в ней было комфортно заниматься политикой. Сначала будут хорошие бульвары, стоянки, подземные стоянки, нормальное метро, а потом уже выборы. Когда будет закончена программа реконструкции Москвы, можно бороться за демократического мэра или патриотического мэра. Пока нам просто нужен мэр, который остановит разворовывание городского бюджета и модернизирует городскую инфраструктуру.
Мне показалось, что Собянин — это человек, который может вернуть Москву в состояние нормального города. Я иду в его штаб под таким личным лозунгом. Собянин — именно такой человек. Это прекрасный управленец. Я ничего не знаю про его политические взгляды, честно скажу. Но мне кажется, что это человек, который, в первую очередь, отдается составлению и исполнению бюджета и контролю за реализацией того, что он приказал сделать. При нем Москва меняется. Какие-то велосипеды появились. Платные стоянки — мы, конечно, привыкли к анархии, но машину стало куда поставить теперь. Поэтому я, честно говоря, вошел в штаб Собянина, как горожанин вошел в штаб городского головы, в котором будет минимум политики и, на мой взгляд, максимум хозяйства.
А вы считаете, что мэр Москвы должен быть в первую очередь хозяйственником? Политиком он быть не должен?
Безусловно. На данном этапе это должен быть хозяйственник. Потом, глядишь, может, и политиком станет, но при всех твоих политических взглядах тебе все равно решать проблемы довольно ветхого городского фонда. У тебя будет целый день занят: как превратить Люблино из ада на земле в нормальное пространство жизни? Как не допустить в Москве национальные гетто? Как решить проблему пробок, как согласовать эстакады, как заменить тепло- и водокоммуникации... Демократ ты или ты государственник, путинец или сторонник Координационного совета — ты будешь решать одни и те же вопросы. И в душе ты останешься тем, кем ты был.
У нас есть феномен [губернатора Кировской области, бывшего лидера партии «Союз правых сил»] Никиты Белых, который был очень твердым последовательным либералом. Я не поверил своим ушам, когда в одном из первых его интервью в качестве губернатора он сказал: «Эта оппозиция мешает нам работать». Управление большими территориями всегда вступает в конфликт с идеологией.
А вам предлагали вступить в штаб или вы сами попросились?
Нет, я себя никогда никуда не предлагаю. Сергей Семенович Собянин меня пригласил в Общественную палату города Москвы. Еще [главреда «Эха Москвы» Алексея] Венедиктова, а не только провластных людей. Я не считаю себя провластным. Я поддерживаю власть стратегически, но есть Кавказ и другие темы, где я очень жестко критикую власть. Власть запрещает носить религиозную атрибутику в школе, а я буду бороться до конца за право людей носить крестики, кипы или хиджабы. Я не пойму, почему надо детей лишать этого права.
Заседание московской Общественной палаты, где Собянин объявил о досрочных выборах, со стороны выглядело как комедия. Мэр спрашивает ваше мнение, хотя очевидно, что он уже все решил.
Многие политические мероприятия выглядят со стороны как комедия. И Координационный совет — тоже комедия. Я не считаю, что это было комедией, это было политическое мероприятие. Конечно, мы перед этим в кулуарах обсуждали: «А вот давайте предложим Собянину выдвинуться». Это носилось в воздухе. Поэтому когда ситуация возникла, я как один из руководителей комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям предложил это.
То есть вы заранее не знали, что Собянин выступит с такой инициативой?
Я заранее знал, что будет такая инициатива, естественно. Я предложил ему уйти в отставку и участвовать в выборах. Поддержал это решение. Я считаю, это абсолютно правильное решение.
Но это ведь не очень честно, ведь другие политики могли за эти два года подготовиться к выборам.
Если [лидер «Яблока», кандидат в мэры Москвы Сергей] Митрохин, например, должен еще два года готовиться к чему-то в Москве, тогда я не понимаю, что он делал предыдущие 15 лет. Собянин — он управленец, он работал не в публичной политике, как [кандидат в мэры Москвы от КПРФ Иван] Мельников или как Митрохин, а в системе управления. И я не считаю, что тут есть какие-то аспекты нечестности. Потому что когда на кону жизнь огромного города, то, мне кажется, нужно принимать какие-то рациональные решения. Я уверен, что многие оппозиционеры прекрасно понимали, что у них сейчас нет шансов выиграть у Собянина. Но эти выборы для них являются прекрасной стартовой площадкой перед выборами в Мосгордуму, которые будут через два года. И я уверен, что Мельников, Митрохин, люди [бизнесмена и лидера партии «Гражданская платформа» Михаила] Прохорова или [кандидат в мэры Москвы, оппозиционер Алексей] Навальный тот же самый рассматривают этот август как возможность для проработки сценариев на 2014 год.
Да, но изначально они рассматривали как раз выборы в Мосгордуму в качестве первого этапа к последующим выборам мэра.
Но мэрами они точно не станут, а в Мосгордуму у них очень высокая вероятность попадания. Образование в ней если не фракций, то хотя бы появление там оппозиционных кандидатов — это уже серьезное политическое событие. Вообще, эти выборы — подарок московскому демократическому пространству.
Эксперты говорили, что Собянин выдвигается сейчас, потому что понимает, что к 2015 году его рейтинг сильно снизится.
А я не уверен, что это так. Я думаю, что к 2015 году он сумеет закончить многие программы развития города. Вот на Ярославке эстакада строится новая, через год она будет закончена и исчезнут пробки за Северянинским мостом. Будут построены, я думаю, выезды по Каширке и по Варшавке, будет реконструирован Ленинский проспект, пущены еще какие-то новые станции метро. Москвичи привыкнут к Собянину.
Собянин же вообще не занимался публичной политикой, он занимался чисткой авгиевых конюшен, которые ему остались от предыдущей «мэрзкой» власти. Такая игра слов у нас получается, понимаете? Поэтому мне кажется, что вот этими выборами он обеспечивает стратегическое развитие московской демократии. Потому что демократические процессы в городе на серьезном политическом уровне начались только в декабре 2011 года. Потом был спад, после 6 мая все впали в такую апатию, в уныние. Мне кажется, что Собянин как раз переводит сейчас все в системное русло.
Мы же понимаем, что без желания Собянина не могло быть Навального на выборах. Это шаг в развитии современной, современной классической демократии, а не демократии популистической, политтехнологической. Навальный получит восемь процентов, или два, или 12, или 15 процентов — не хочу гадать. Сколько бы он ни получил, сам факт его участия, даже если потом они инициируют этот суд — безумный, на мой взгляд, совершенно, — приведет к тому, что его штаб станет опорой его движения в борьбе за место в Московской городской думе.
Предположим, что сейчас бы выборов не было. Все пошло бы вразнос. У Собянина исчезали бы мобилизующие моменты по реконструкции Москвы. Дворники сейчас, в ходе выборов, начали лучше подметать улицы, они так лихорадочно, срочно ввели платные стоянки — просто великолепно, наконец-то. Глядишь, к думским выборам они еще и подземные стоянки построят в центре Москвы.
Говорят же, что Собянин хочет с помощью Навального стать самым легитимным политиком в России, что это шаг к будущему президентству, то есть шаг весьма политический.
Во-первых, это домыслы, что это решение Собянина или [первого заместителя главы администрации президента Вячеслава] Володина. У нас, как у журналистов, есть предположение, что это так, а может, это не так? Есть две версии. Первая — что это решение Собянина. Вторая — что это не решение Собянина, что в душе Собянин и не хотел бы, но закон есть закон, и Навальный все собрал правильно.
Но он же не сам собрал, а ему помог Собянин.
Тут, конечно, есть элемент собянинского участия. В силу его уравновешенности, в силу его внутреннего такого технологизма, в силу того, что он сам происходил из глубин нашей страны и является даже по происхождению коренным таким евразийцем. Я лично как за президента, если бы он выдвигался, проголосовал бы за него. Я вижу, что это просто исполнительный и работоспособный человек. А то, что он отдал голоса оппозиции, говорит о том, что он еще и не чужд демократических начал, что, мне кажется, очень важно.
Но при всем при этом я считаю, что в России высшая власть должна быть крепкой и обладать чрезвычайными полномочиями для решения стратегических задач в масштабах страны, которые решить в ситуации демократического раздрая просто невозможно. А демократия должна быть передана на уровень регионов и местного самоуправления.
Почему участие общественного штаба в кампании вообще незаметно? Навальный вот активно ее ведет.
У нас есть определенные сценарии, планы. Я о них говорить пока не могу, естественно, но просто штаб Сергея Собянина знает, что с 10 августа начнется кампания в поддержку кандидата, официально разрешенная. Может, ему и не надо пока? А там, глядишь, в августе с «Эха Москвы» вылезать не будет.
А как вам кажется, кто главный оппонент Собянина? Навальный?
Я считаю, что главным оппонентом Собянина является совокупное пространство всех оппозиционеров. Московское социально-политическое пространство в оппозиционном сегменте разбито на такие сектора. Сектор Навального не проголосует за Мельникова, потому что КПРФ считается такой системной партией. С другой стороны, многие из электората КПРФ не любят Навального и не проголосуют за него. У Митрохина классическая либеральная идеология, он классический левый кадет, склоняющийся к центризму. Навальный же ушел вправо сильно, а потом ушел в национализм и фашизировался с точки зрения «Яблока» и его электората. Тут, конечно, идет сильное внутреннее противоречие.
Самая главная интрига будет дискурсивная. Как оппозиция будет выстраивать критику мэра. Будет ли она его мочить, как Навальный с его бандой — «партию жуликов и воров»? Мне кажется, это будет серьезной ошибкой. Во-первых, потому что Собянин дистанцировался от той партии, которую так называл Навальный. А во-вторых, потому что Собянин специально выступает как технолог, как мэр-управленец, а не как мэр с политическими идеями. Он заранее сделал шаги в сторону отбивания потенциальной критики. Конечно, демократ — голоса отдал. Что еще, свобода слова? А где она больше, чем в Москве, я извиняюсь? Полицейский произвол? Действия ОМОНа не такие уж и жесткие, прямо скажем. В Париже они гораздо жестче по отношению к митингующим студентам. В Москве — задержания, 15 суток дали. Конечно, страшное полицейское государство, жуткий произвол.
Не так уж много пунктов, по которым оппозиция может жестко атаковать Собянина. Разве что скрытность бюджетов — так он это откроет в ближайшее время, я так думаю, потому что проблем здесь никаких нету, скрывать ему нечего. Мы не знаем, как расходуются средства на какие-то цели? Все бюджетные статьи будут открыты перед москвичами.
А вам не кажется, что штаб Собянина недооценил Навального и то, как он будет вести кампанию? Рейтинг его растет.
Штаб недооценил? Маразм. Это глупость или предательство тех, кто устроил суд над Навальным. Потому что большей раскрутки, создания из него политика, придумать было невозможно. Кстати, ничего противозаконного в том, что взяли под стражу в зале суда, нет.
Вы лучше скажите, кто его выпустил.
Аналогов мы не знаем, чтобы прокурор это дело опротестовал. Но мне нравится версия Александра Морозова, что все это просто сбой в системе ручного управления и общего маразма. Все думали, что все нормально, что каждый по-своему как бы выходит на первый уровень и решает вопрос. Никто ничего не понял, поэтому никто судье Блинову никаких распоряжений не давал, и судья Блинов тупо, в лоб, по тому, как ему жена сказала на кухне, влепил ему пять лет. И все поразились: «А как так вдруг получилось?» И поняли, что все понадеялись друг на друга, что все будет нормально, что хотели просто попугать, но никто не хотел сажать. Я вообще не понимаю, как можно давать пять лет за хищение денег, пусть даже доказанное, причем не злостное, а то, чем занимались миллионы бизнесменов по всей стране. Всякий человек, который хоть как-то занимался своим бизнесом, обязательно совершал преступления.
Да, это преступление. Но не злостное преступление. Но пять лет! Что это за законы такие? Пять лет давать за такие вещи! Судья может же сказать: «Вот, вы нанесли ущерб, выплатите ущерб, вот вам три месяца тюрьмы». Три месяца — это все равно же очень тяжело, но на пять лет уконопачивать!.. Я думаю, что потом, конечно, уже вышли на прокурора после этого приговора и сказали: «Вы что там, с ума посходили все? Давайте исправляйте ситуацию». Я могу привести вам такой же пример маразма. Суд города Городище Пензенской области, найдя при обыске в селе Средняя Елюзань какие-то книги, принимает решение о запрете завещания имама Хомейни, называя это экстремистской литературой на основании экспертизы 23-летней преподавательницы филологии местного пединститута. И вот потом, после этого, МИД Российской Федерации должен объяснять МИДу Ирана, что не имелось ничего в виду.
Вы говорили, что это некая группа дискредитирует Путина.
Да, группа дискредитирует Путина, потому что это антипутинское действие, естественно. По своим итогам суд над Навальным наносит удар по Путину и по Собянину в итоге, по путинской группе. Поэтому первая версия — конспирологическая, от которой я не отказываюсь. В любом случае это все Навальному было в очень большой плюс. Стихийное выступление народа достаточно эффектное, консолидация оппозиции, реанимация уже почти подыхавшего Координационного совета и всех его мероприятий.
Меня что смущает — в пользу конспирологической версии? Сергей Удальцов, которому я лично очень симпатизирую как человеку...
Он же, по версии следствия, государственный преступник!
Да, ну и что? Он совершил ошибку, встречи с [грузинским политиком Гиви] Таргамадзе были чудовищной ошибкой для политика... Он политик плохой, но я про него плохого не слышал как про человека. Он исповедует свои взгляды, достаточно левые.
Но смотрите, за Удальцова-то никто не заступается. Сережу прессуют, а либеральные СМИ на него внимания особо не обращают, все брошено на Навального. Значит, Навального кто-то поддерживает системно, а к Удальцову испытывают глубокую ненависть, как к настоящему радикалу и настоящему левому оппозиционеру. Удальцов — не игрушка в руках больших группировок, а энтузиаст, а Навальный создан кем-то. Я даже вижу признаки, по которым за ним стоит часть силовых структур. Силовые структуры же неоднородны в России.
Удальцову сейчас дадут лет десять.
Я буду бороться за Удальцова, я лично буду требовать его свободы.
Вы же сами говорили, что вы государственник. Нелогично.
Ну и что, мне нравится Удальцов. Ну и что, что я государственник? Пушкин был государственником, но любил декабристов, дружил с декабристами и страдал вместе с декабристами.
Удальцов невероятно обаятельный человек. И он избрал тяжелый путь для себя. Я считаю преследования Удальцова несправедливыми. Я не считаю, что Удальцов — это угроза системе, государству. Я считаю, что расправа над Удальцовым ведется из классового инстинкта ненависти буржуазии по отношению к критикам буржуазии. А я не могу быть сторонником буржуазии в этом формате.
Так он не виноват, что ли, по-вашему?
Я не разбирался в ситуации его дела. Но я считаю, что он не является угрозой. Изменение государственного строя — понятие растяжимое. Вот у вас есть монархические организации, которые выступают с идеями, что монархия — лучший способ организации жизни в России. Это значит, что их надо всех сажать, что ли? У нас есть КПРФ, которая считает, что коммунизм — это есть обязательное будущее для всего человечества, стало быть, для России. КПРФ, что ли, теперь запретить и распустить?
Мне непонятно, почему частное лицо Сергей Удальцов, не будучи государственным чиновником, не мог встречаться с кем угодно в мире, с любым политиком иностранного государства или какого-то еще иного государства. Как так, он — государственная измена? Он, частное лицо, руководитель общественной организации политической, встречается с иностранцем и берет у него деньги. Максимальное преступление — это неуплата налогов с того, что он берет эти деньги. Он обсуждает с кем-то возможность изменения политического строя в России. Ну тогда сожгите все книжные магазины в России, оставьте там только доклады «Единой России». Дело Удальцова высосано из пальца.
Вы так и до оправдания «болотных узников» дойдете.
А я их никогда и не обвинял. Я считаю, что в полицию нельзя кидать камнями. На видео видно, что там были заранее подготовленные люди в черных масках, которые заранее туда пришли с готовностью... Пусть их там ищут и изыскивают. Я вижу, что, наверное, были какие-то ошибки ОМОНа, который толпу сжал. Хотя каждый, кто бывал на футбольном матче, скажет вам, что это нормальная практика — создание узкого коридора. Но люди в масках, против которых выступали, как я понимаю, многие из организаторов этого митинга, выковыривают булыжники для того, чтобы кидать в полицию, эти люди, естественно, совершают преступление. Они, естественно, превратили заведомо мирную демонстрацию в боевое столкновение, которое не окончилось кровью только благодаря квалифицированным действиям московской полиции. В ходе событий на Болотной 6 мая были совершены заранее продуманные преступления. Кто эти люди, я не знаю.
Судят ли тех, кто это совершал? Судят не тех. По-моему, там судят только тех, кто там толкнул кого-то. Я никогда не говорил и не буду говорить, что по Болотной площади надо как-то строго кого-то наказывать. Я считаю, что даже если власть хочет кого-то приструнить, то надо отделаться условными приговорами, но никого в тюрьму не бросать.
Что думаете про позицию Собянина по мигрантам?
Она очень рациональна. Он не выступает против людей иной национальности, иной веры. Проблема мигрантов заключается не в самих мигрантах, а в беспределе того олигархического капитала, который сюда вводит демпинговую рабочую силу для получения сверхдоходов. Сначала надо усилить режим контроля за ввозом в Москву и в Подмосковье рабской рабочей силы. Большинство мигрантов ввозятся без трудовых соглашений, без договоров, без юридической, медицинской поддержки. С их зарплат не платит никто никакие социальные, пенсионные или подоходные налоги. И сверхдоходы, которые исчисляются миллиардами рублей, идут в карманы мафии. Трудовая миграция есть результат сговора криминальной бюрократии, криминального капитала, криминальных силовиков и чистого криминала, который осуществляет вместе с силовиками и ментами террористические действия по отношению к этим таджикам, киргизам и узбекам.
Собянин пока трогает только вершину этого айсберга. Он дает понять вот этими своими действиями, что эта ситуация будет налаживаться. Он совершенно не возражает, чтобы на законных основаниях, с трудовыми визами, с оформлением всех трудовых договоров, тут работали граждане других государств. Удар надо наносить по работодателю, но на них выйти, к сожалению, можно только несколько ущемив в самих правах массу работающих с нарушением закона.
Но Собянин же не говорит о криминальной бюрократии и «криминальной квадриге», как вы утверждаете.
Он говорит о том, он пока делает то, что в стратегическом аспекте приведет к удару по криминальной бюрократии, криминальной буржуазии, криминальным силовикам и чистому криминалу. Он вырывает из рук вампира, пинками прогоняет жертву, которая добровольно отдает кровь вампиру. Знаете, ограничение доступа крови — это в конечном итоге удар по вампиру.
Но люди-то считают, что вообще мигрантов должно быть меньше, а не только нелегальных.
Кто-то считает, что должно быть меньше. Просто легальность — она уже контролируется и обществом, и парламентом, и оппозицией. Они нужны — это безусловно! Потому что есть инфраструктурные подразделения экономики, где просто ну не хватает рабочих рук. В России нет такого количества населения, которое можно было бы оторвать от его традиционных форм работы и бросить на строительство железной дороги. А американцы тоже не построили бы великие железные дороги без китайцев. Но мы не можем использовать метод XIX века. Те же китайцы работали за плошку риса фактически. Надо, допустим, привезти и построить дорогу Магадан — Якутск. Но не заключенных же там использовать? Значит, надо вот людей.
Многих москвичей раздражает то, что они называют кавказским беспределом. То, о чем в программе Собянина совсем ничего не говорится.
Я не считаю, что есть какой-то специальный беспредел кавказцев, который отличается от беспредела некавказцев. Гопники, знаете, они всегда есть гопники. Хоть люберецкие, хоть коптевские, хоть кавказские, хоть какие угодно. Я еще помню конец восьмидесятых, любера приезжали в Москву. Я нет-нет да и захаживал на Гоголя тогда. Это были абсолютные гопники. Многие выросли, повзрослели, стали нормальными людьми. Группа «Любэ», например. Я помню, как казанские приезжали в Москву грабить шапки. Москва всегда будет притягивать к себе. В Москве всегда много денег, много женщин, много машин, много борсеток. Эта проблема сильно заидеологизирована.
Была же история со свадьбой, когда стреляли по прохожим.
Мы по секундам ее разобрали. Никто не доказал, ведь свидетелей не было. Вот вчера у меня тут салют был. Фейерверки в два часа ночи страшные, как будто Берлин штурмуют. В чем разница между стрельбой из травматики в воздух и запуском огненных шариков в Москве? Почему огненные шарики можно запускать? Летит шар и опустится на крышу дома — сколько пожаров из-за этого возникает. Поэтому если стрелять по прохожим, то надо это доказать. Так же, как с «болотными», понимаете? Докажите их вину, а не сажайте человека.
Вы напираете на то, что вы москвич. А то, что Собянин не москвич, вас не смущает?
Ни в коей мере. Мой дедушка тоже был не москвич. Мой дедушка был белорусом, а моя бабушка была сибирячка. Мой отец родился в Москве и сам москвич. Никто здесь не родился. Все когда-то приехали в Москву. Москва — это огромная столица огромной евразийской империи, которая будет всегда втягивать в себя лучшие человеческие ресурсы, которые, приезжая сюда, не всегда вписываются в его жизнь — или город их отторгает. Я москвич. Я этот город понимаю. Его холодность, его такой артистизм ледяной. Мне в Москве очень хорошо. Москва — это такое жестокое пространство на самом деле.
Как вы думаете, Собянин должен принимать участие в дебатах? И будет ли?
Я не вижу проблем для него. Он очень хорошо говорит. Он отказывается, потому что это не его внутреннее. Он просто технолог. Но очень быстро реагирует и делает это явно без шепота пиарщика, стоящего за спиной. У него мозги очень сильные. У него, главное, есть уверенная позиция, внутренняя, личностная, жизненная, которая позволяет ему вести дебаты достаточно успешно. Он считает, и справедливо, что он человек дела. Я считаю, что в дебатах он заранее имеет явные преимущества, потому что стратегия Навального — это некие разоблачения. А по Собянину разоблачения, даже если они и будут, будут носить очень умозрительный, популистский характер. А во всем остальном я не думаю, что он проиграет дебаты.
Но Навальный-то харизматичный.
Собянин тоже харизматичный, вы просто с ним не общались. Он очень харизматичный человек. У него быстрая реакция, правильная речь, он четко держит тему и четко держит удар. И я вижу еще, как он управляется с энергетикой высказывания. Он то поднимает тон, то опускает его. Он хороший политик, отличный. Он просто себя в этой роли не пробовал.