Бывший глава администрации Леонида Кучмы Виктор Медведчук считается самым пророссийским политиком Украины. Владимир Путин ― крестный отец его дочери Дарьи, и российский президент регулярно встречается со своим украинским кумом. После «Оранжевой революции» о Медведчуке не было слышно несколько лет, но в 2012 году он вернулся в политику с движением «Украинский выбор», которое выступает за придание русскому статуса второго государственного языка, отказ Украины от интеграции с Евросоюзом и превращение Украины в федеративную республику. Медведчука за стиль работы при Кучме прозвали «Князем тьмы и темников», а сейчас регулярно «трудоустраивают» то новым главой администрации Виктора Януковича, то премьером или вице-премьером. В интервью «Ленте.ру» Медведчук рассказал, что при нынешней власти занимать государственные должности он не собирается.
Медведчук называет себя оппозиционером, выступает за возвращение украинской Конституции 2004 года как гарантию защиты от авторитаризма, но куда активнее критикует лидеров парламентской оппозиции, чем президента Виктора Януковича. Он настаивает на том, что Украина не может состояться как унитарное государство и что интеграция с Евросоюзом для страны губительна. По словам Медведчука, Путин в отличие от европейских и американских политиков во внутренние дела Украины не вмешивается, а, наоборот, помогает Киеву кредитами. Бывший глава администрации Кучмы считает, что протестующие на «Евромайдане» грубо нарушают законы Украины, поскольку отошли от мирного протеста и начали создание параллельных органов законодательной власти. Власть, уверен Медведчук, имеет все основания разогнать протестующих.
«Лента.ру»: Как можно гарантировать прекращение насилия в Киеве? Правилен ли выбранный президентом Виктором Януковичем путь уступок оппозиции?
Виктор Медведчук: Если со стороны оппозиции нет встречных шагов, то очевидно, что этот путь ведет в никуда. Переговоры между властью и оппозицией закончились предварительными договоренностями об амнистии. Обе стороны говорили о прекращении противостояния, предполагая, что совершившие неправомерные действия и находящиеся под арестом люди будут отпущены, а протестующие освободят захваченные административные здания, улицы Грушевского и Крещатик.
Но в Верховной Раде оппозиция отказалась голосовать за такой законопроект, раскритиковав его. Более того, власть выполнила еще и требование об отставке правительства, значит, оппозиция должна сделать какие-то ответные шаги. Но их нет. Назвать действия властей эффективными я тоже не могу, ведь пока единственный положительный результат — шаткое перемирие.
Интервью состоялось в Киеве 31 января, а 3 февраля в украинских СМИ появились новости о том, что активисты радикального крыла Майдана из «Правого сектора» готовы в случае освобождения задержанных вернуться к ситуации 18 января, то есть покинуть улицу Грушевского, но оставить под своим контролем здание киевской горадминистрации.
Сами протестующие заявляют, что готовы уйти с улиц только после отставки Януковича. Устроит ли их что-то другое?
Вообще мне трудно объединить в единое целое оппозицию и протестующих, которые являются еще одной стороной конфликта. Может быть, власть не с теми договаривается? У майдана есть целый список несистематизированных требований, одно из которых — досрочные выборы президента. Но Янукович легитимно избран на срок до марта 2015 года, и уйти или не уйти — это его воля. Согласно нынешней Конституции, власть сконцентрирована в одних руках, и фактически она представлена одним человеком.
Нормальный переговорный процесс невозможен, если протестующие, выдвигая самое радикальное требование об отставке президента, тем самым загоняют его в тупик. Они должны понимать, что в таком случае существует риск, что власть будет искать выход совсем не в плоскости переговоров.
Кто-то критикует Януковича за излишнюю мягкость, кто-то — за излишнюю жесткость. Янукович вообще совершил какие-то ошибки?
Можно говорить об ошибках не президента, а власти. Разгон студентов на площади Независимости 30 ноября был совершенно неправомерным, и за это должны понести ответственность и те, кто отдавал эти команды, и те, кто их выполнял. Правомерность других действий должен определять суд. Говорить о том, мягок или жесток президент — неправильно. Есть Конституция и законы, им надо неукоснительно следовать, и любое отступление от них недопустимо. Я советую всем применять к себе выражение: «Не знаешь, как поступать, поступай по закону».
Те люди, которые выступают против незаконных действий власти, имеют на это право, но они должны понимать, что как только они перешли к штурму и захвату административных зданий в Киеве, областных администраций в регионах, этот протест перестал быть мирным. Если называть вещи своими именами, то речь идет о противоправных действиях, которые влекут за собой уголовную ответственность. По всей стране создаются параллельные органы власти. Это грубое нарушение действующего законодательства.
Эта игра слишком дорого обходится Украине. Размещение так называемых народных рад в зданиях, где должны работать органы исполнительной власти и местного самоуправления, парализуют работу последних. Есть мера допустимого. В данном случае черта уже перейдена.
Не кажется ли вам, что власть, приняв пакет репрессивных законов 16 января, сама спровоцировала эскалацию насилия?
Конечно, принятие данных законов было использовано для того, чтобы спровоцировать новую волну напряжения и противостояний. Но говорить о том, что власть преступила грань дозволенного, я бы не стал. Украина не изобретала велосипед в данном случае. Подобные законы есть во многих европейских странах, действуют они и в США.
Почему тогда власть до сих пор не разогнала протестующих?
У власти есть правовые основания освободить здания и улицы, но она этого не делает более двух месяцев. Вывод прост: власть хочет мирным путем, не допуская кровопролития, урегулировать возникший конфликт.
Часто говорят, что на Януковича давит Владимир Путин, чтобы он разогнал Майдан. Вы часто общаетесь с Путиным. Это правда?
(Смеется) Я считаю, что это очередная провокация, направленная против России. Украина — суверенное государство, и ситуация в стране подконтрольна только президенту Януковичу. И потом, что значит Путин требует жестких мер? Зачем он должен их требовать?
Такие предположения нельзя воспринимать серьезно, тем более в условиях, когда Россия, в отличие от ЕС и США, неоднократно повторяла, что не собирается вмешиваться во внутренние дела Украины. Более того, мы хорошо знаем, что в декабре были достигнуты договоренности о 15-миллиардном кредите, с 1 января 2014 года на треть снижена цена на газ. Украина благодаря этим действиям братской России смогла сохранить социальную и экономическую стабильность.
В отличие от России, представители ЕС и США постоянно вмешиваются во внутреннюю политику Украины. Они стали завсегдатаями «Евромайдана», общаются не только с лидерами оппозиции, но и с протестующими, дают советы, рекомендации. Более того, они даже выдвигают требования Украине — действовать в том или ином русле. Думаю, ответ, кто на самом деле оказывает давление, очевиден.
А вы думаете, что 15 миллиардов — это просто дружеский акт?
Все подозрения по поводу тайных договоренностей развеялись. Никаких кулуарных договоренностей нет и не было. Можно выдвигать какие угодно конспирологические версии, но факт остается фактом: в тяжелую минуту именно Россия пришла на помощь Украине. Пока одна сторона предоставляет миллиардные кредиты, другая — занимается раздачей популистских советов и бутербродов на «Евромайдане».
Путин дал понять, что кредит может быть аннулирован, если правительство Украины опять развернется в сторону евроинтеграции.
Таких заявлений я не слышал, да и вы, думаю, тоже. Путин заявил, что помощь в энергетической и финансовой сферах предоставлялась украинскому народу, а не конкретному правительству. И даже если в кабмине будет оппозиция, то РФ не прекратит помогать Украине. Графики и параметры предоставления помощи будут уточнены после формирования нового правительства. Но ни единого слова о прекращении кредитования не было.
Вас частенько называют одним из претендентов на пост премьера…
Я сегодня не претендую ни на одну должность в нынешней власти, у меня нет таких целей.
А завтра?
Что будет завтра или послезавтра — увидим. Меня все время пытаются трудоустроить: то главой администрации президента, то секретарем Совета нацбезопасности Украины, то премьером, то вице-премьером. Но я неоднократно заявлял, повторюсь и еще раз, что в этой власти меня никакие должности не интересуют.
Почему?
У меня есть твердое убеждение: то, что я делаю, намного важнее любой должности во власти. Общественное движение «Украинский выбор», которое я возглавляю, занимается разъяснительной работой. Мы пытаемся донести до граждан идеи народовластия, построения демократического правового государства. Я убежден, что это принесет куда большую пользу украинскому народу и стране в целом. В том числе и для того, чтобы не допускать эскалации насилия.
Выдвинутое президентом предложение премьерского поста одному из лидеров оппозиции — Арсению Яценюку — многие называли «разводкой».
У нас вся власть сконцентрирована в руках президента, который может уволить и премьера, и любого министра. В сегодняшних обстоятельствах мне сложно представить, как смогут сработаться президент и премьер от оппозиции. Этот союз окажется разрушительным. Общество, государство только проиграют от такого альянса, ведь стороны будут саботировать решения друг друга.
Вы выступаете за возвращение Конституции 2004 года, по которой у президента меньше полномочий. Но ведь Украина уже проходила период, когда президент Ющенко и премьер Тимошенко яростно воевали друг с другом.
К сожалению, о конфликтах президента и премьера все помнят, но совершенно забыли, что, благодаря конституционной реформе, автором которой я являюсь, Украина получила парламентско-президентскую форму правления с развитым парламентаризмом европейского образца. Конституция 2004 года исключила возможность концентрации власти в одних руках и отрезала путь к авторитаризму. Сегодня все оппозиционные силы поддерживают переход к парламентско-президентской форме правления (кроме националистической партии «Свобода» ― прим. «Ленты.ру»), потому что в Украине не должно быть одного центра власти. Ведь президенту подотчетны не только парламент и правительство, но и судебная власть. После трех лет власти Януковича люди осознали, что не хотят сильной руки. Моя же точка зрения не менялась с конца 90-х годов: самая оптимальная модель для Украины — это парламентско-президентская форма правления.
Вы же были главой администрации президента Кучмы как раз при президентской форме правления.
С момента прихода в администрацию я два года занимался разработкой этой реформы. Кучма в 2002 году согласился с этим и сказал, что мы должны изменить политическое устройство. Он нашел в себе силы отказаться от абсолютной власти.
Про вас говорят, что вы были в те времена всесильным серым кардиналом, но серый кардинал ведь должен быть доволен концентрацией власти.
А я был недоволен, и если следовать логике говорящих, я пилил сук, на котором сидел. Незаконная отмена Конституционным судом Украины Конституции 2004 года привела к незаконной монополизации рынков, появлению преференций отдельным представителям бизнеса, подчинению фискальных органов одному человеку. Если бы в Украине действовала Конституция 2004 года, то событий на Грушевского не было бы. Это результат недовольства властью, а не просто отказа от курса на евроинтеграцию.
Ваше движение называется «Украинский выбор», и оно известно пророссийскими настроениями. Выходит, по-вашему, выбор Украины — это Россия?
Выбор Украины — это Украина. Мы выбираем то, что выбирает украинский народ. Парламентско-президентскую форму правления, интеграцию с Таможенным союзом, а в будущем — с Евразийским экономическим союзом. Даже сегодня, после тотальной информационной кампании в поддержку евроинтеграции, в стане сторонников Таможенного союза не меньше половины [населения страны]. Мы выбираем статус государственного для русского языка, и до трех четвертей украинцев поддерживают русский как второй государственный или как региональный язык.
Мы поддерживаем отказ от передачи сельскохозяйственных земель в частную собственность, выступаем за реальную борьбу с коррупцией, введение института двойного гражданства. И в этом нас тоже поддерживает большинство граждан. Но самые главные ценности «Украинского выбора» — это прямая демократия и народовластие. Мы разработали закон «О всеукраинском и местных референдумах», и мы считаем, что над властью ежесекундно должен висеть дамоклов меч народной воли. Если кабмин или Рада не удовлетворяют требования народа, то их полномочия могут быть досрочно прекращены в результате референдума. Мирным путем, без «Евромайдана», без гибели людей, без крови и жертв.
Говорить, что «Украинский выбор» — это выбор Украиной России, примитивно. Украина выбирает дружбу и экономическую интеграцию. Это правда и жизненная реальность. Когда встал вопрос об ассоциации с ЕС, «Украинский выбор» развернул в обществе открытую дискуссию о выборе вектора внешнеэкономической интеграции. На протяжении полутора лет мы вели просветительскую работу, разъясняя простым гражданам, что соглашение об ассоциации является кабальным для Украины, что, вступление в зону свободной торговли с Евросоюзом ведет к уничтожению нашей экономики. Разве нормально, что первый перевод на украинский язык текста соглашения об ассоциации появился через год после его парафирования? Принятие соглашения на тех условиях, на которых нам предлагали его подписать в 2013 году, означало бы экономический коллапс и потерю независимости Украины.
Мне казалось, что остаться с Россией выгодно для Януковича в краткосрочном периоде, чтобы выиграть выборы 2015 года, но стратегически для Украины выгоден союз с Европой, и если сразу после подписания соглашения об ассоциации все будет плохо, то в перспективе Украина станет европейской страной и все будет хорошо.
Зачем все разрушать до основания? Подписание соглашения с ЕС означало ликвидацию всех наших высокотехнологичных отраслей: судостроения, машиностроения, авиастроения, оборонки, космоса. Вы думаете, что через пять-десять лет Украина вернется на 7-е место в мире по авиастроению или в десятку в оборонке? Или продукция нашего сельского хозяйства сможет попасть на европейский рынок? В 2012 году мы 7–9 миллионов тонн зерновых экспортировали в Европу, а по неподписанному договору о зоне свободной торговли это количество уменьшалось в 5–6 раз в связи с введением квотирования. Мы бы потеряли десятки и сотни тысяч рабочих мест.
По сути, нам даже не обещали членство в Евросоюзе. Другими словами, мы не смогли бы влиять на принятие решений, а вот выполнять их были бы обязаны. Более того, от нас требовали открыть границы для европейской продукции, которая бы вытеснила неконкурентоспособную украинскую. Может быть, потом и было бы хорошо, но это «потом» нам обещают аж через 5-8 лет. Опять таки — может быть.
Это цивилизационный выбор такой.
Да, если через восемь лет придет светлое будущее, но это сомнительно. В сегодняшних условиях надо понимать, что экономика Евросоюза далеко не блещет успехами, и в ближайшее время ситуация не изменится, для этого просто нет предпосылок. Мировой центр экономического развития перемещается в Азиатско-Тихоокеанский регион. Сегодня Россия входит в объединения стран БРИКС, ШОС, АТЭС, и это те страны, сотрудничество с которыми необходимо Украине. Там, в отличие от европейских стран, наша продукция конкурентоспособна.
Наш цивилизационный выбор — обеспечить людей работой, достойной зарплатой, обеспечить на должном уровне социальные стандарты. В условиях евроинтеграции мы этого сделать не сможем — ни сегодня, ни завтра. Евроинтеграция на предлагаемых условиях для Украины — это не путь развития, это прыжок с высоты без парашюта.
Почему партия Януковича говорит сейчас вашими словами, а еще недавно утверждала, что Украине нужна интеграция в Европу?
Да, они начали нас цитировать, повторять те аргументы, которые мы популяризировали. Вопрос в том, почему в течение последнего года страна во главе с властью шла по пути евроинтеграции, хотя была альтернатива — объективно куда более выгодная? Кто парафировал фактически преступное для Украины соглашение, кто не проанализировал его условия и возможные последствия, кто не докопался до сути?
Вы вообще находитесь в оппозиции к власти или единственная ваша претензия — это евроинтеграция?
Я категорически против концентрации власти в одних руках, я — за статус русского языка как государственного, я выступаю за федеративное устройство как лекарство от распада страны, я — за вступление в Таможенный союз, как единственный выход из экономического кризиса. Я выступаю против многих действий власти. Я против коррупции, которая достигла невиданных размеров, монополизации рынков, преференций для отдельных бизнес-структур, зависимости судебной власти. И иначе как оппозицией это не назовешь. Но не только к власти, но и к тем, кто сегодня считает себя оппозицией, желая лишь поскорее стать властью.
Почему вы считаете, что федерализация спасет Украину от раскола, хотя это же, по сути, и есть раскол?
Федерализация Украины спасет ее от распада, а раскол в Украине существует, к сожалению, как свершившийся факт. За федеративное устройство Украины выступали еще Франко, Драгоманов, Грушевский, идеи федерализации поддерживал и Вячеслав Черновол. Украина — это искусственно созданная держава, ее части в тот или иной период истории были территориями разных по ментальности, политическому устройству и экономическому укладу государств.
Как унитарное государство Украина существовать не сможет. Федеративное устройство — это самостоятельность регионов в вопросах экономического развития, истории, культуры, в гуманитарной и социальной сферах. Если мы не пойдем по этому пути, то конфликты между разными частями Украины будут только нарастать, что приведет к потере суверенитета и территориальной целостности страны.
Говорят, что при федеративном устройстве Восточная Украина может полностью попасть под влияние России.
Почему?! При федеративном устройстве также действуют законы и конституция. Мы же ничего не выдумываем. Украина и части ее территории в разные времена принадлежала разным государствам. У разных регионов разный уклад, философия жизни — все разное. Мы объединились в одно государство, мы не хотим никому отдавать никакие земли, но как найти общий язык среди разных частей страны?
Наоборот, при федеративном устройстве регионы уравняются в политических правах, и маленькое Закарпатье будет представлено в федеральном собрании наравне с донецким регионом. Чем плохо федеративное устройство, если во Львове будут ставить памятники своим героям, а в Луганске — своим? Что плохого в стимулировании экономического развития регионов за счет политики местных органов власти, которые будут кровно заинтересованы в приходе инвесторов именно к ним?
Для чего ваше движение заклеивает своей рекламой (сначала «Украинский выбор» рассказывал украинцам о недостатках ассоциации с ЕС, а теперь начал пиар-кампанию Таможенного союза ― прим. «Ленты.ру») всю страну?
Мы продвигаем свои идеи, и не только рекламой. У нас ежедневно проходят мероприятия по всей стране. Надо объяснить людям принципы народовластия, донести наше видение развития Украины. Например, необходимость и преимущества вступления в Таможенный союз.
Обычно такое количество денег вкладывается в политические проекты.
Обычно партии вкладывают деньги перед выборами, чтобы прийти к власти. Мы идем другим путем. У нас есть обширная программа, у нас есть время, возможности, а самое главное цель — провести разъяснительную работу, чтобы заручиться поддержкой граждан, чтобы заставить власть выполнять требования народа. У нас нет и не было представительства во власти, когда мы добивались отмены подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Но это было требованием большинства граждан страны.
Мы постоянно говорили о необходимости возврата к Конституции 2004 года, и сейчас у политических элит уже сложился консенсус по поводу необходимости возвращения к парламентско-президентской форме правления. Наш подход работает лучше, чем парламентские дебаты и подковерные договоренности.
Вы лично будете участвовать в выборах?
«Украинский выбор» пока не принимал решения об участии в выборах, но оно может быть принято.
Думаете, Янукович сможет победить на выборах в 2015 году после событий на майдане?
Сейчас сделать это будет очень сложно. Оппозиция реально может выиграть выборы. Но вопрос в том, как закончится сегодняшний конфликт, о чем договорятся стороны. В любом случае, я думаю, что выборы 2015 года станут самыми сложными в истории независимой Украины.
Вас называют проводником идей Путина. Это так или вы просто дружите?
Есть идеи, которые важны для Украины и которые могут быть поддержаны или уже поддержаны президентом РФ. Разве есть в этом что-то плохое? Например, Путин хочет, чтобы Украина стала членом Таможенного союза, а в будущем и Евразийского экономического союза. Я поддерживаю это и делаю все, чтобы эта идея была реализована. Да, Таможенный союз только выиграет от вступления Украины, но в первую очередь выиграет именно Украина. Я бы не стал поддерживать идеи, которые не отображают интересы Украины как государства. Я удовлетворен, что президент Путин поддерживает идеи, выгодные украинскому народу.
Говорят, что Путин мечтает захватить Украину.
Это даже не абсурд, это наивная глупость и очередное «пугало». Имперских замашек у России по отношению к Украине нет, и руководство этого государства неоднократно подтверждало это не только заявлениями, но и своими действиями. Россия нам не предлагает даже строить союзное государство с Украиной, хотя многие жители нашей страны этого хотели бы.