В бытность президентом Украины Виктора Януковича власть в Донецкой области полностью принадлежала местным олигархам, аффилированным с правящей Партией регионов. После бегства Януковича из страны и захвата власти в Киеве оппозицией на улицы Донецка вышли как сторонники вхождения региона в состав России, так и те, кто поддерживают киевские власти и назначенного из столицы нового губернатора области миллиардера Сергея Таруту. Партия регионов, которая пока еще контролирует городскую власть в Донецке, постаралась выступить посредником и примирить обе стороны. О ситуации в регионе корреспондент «Ленты.ру» поговорил с секретарем горсовета Донецка регионалом Сергеем Богачевым и лидером местного отделения партии «Удар» Егором Фирсовым.

Собеседники «Ленты.ру», хоть и принадлежат разным политическим лагерям, безоговорочно выступают за целостность Украины. Для регионала Богачева важно, чтобы Донецкая область осталась в составе Украины, поскольку слишком тесно связана с остальной страной экономически, а Фирсов полагает, что у идеи обособления просто не хватит сторонников. В качестве доказательства он приводит первый митинг в Донецке в поддержку единства Украины, который нигде не рекламировался, а собирался исключительно через социальные сети, и на него вышли две тысячи человек. Правда, самозваный «народный губернатор» Губарев смог вывести до десяти тысяч сторонников, и Богачев призывает с этим считаться: «От них нельзя так просто отмахнуться».

Для Богачева выходом из состояния нестабильности мог бы стать референдум о федерализации. Согласно Конституции, «народ является властью в Украине», поэтому соответствующие изменения имело бы смысл внести в законодательство. Фирсов выступает категорически против: «область устояла» перед авантюристом Губаревым, поэтому организация такого референдума означала бы уступку уже проигравшей стороне. Партия регионов сейчас обезглавлена, говорит Фирсов, и выстраивать властные институты надо начинать заново, он ждет, что в этом новой власти поможет бывший спонсор Партии регионов Ринат Ахметов, считавшийся полновластным хозяином Донетчины.

Это была большая авантюра

«Лента.ру»: В Донецке есть как назначенный из Киева губернатор Сергей Тарута, так и «народный губернатор» Павел Губарев (разговор состоялся в пятницу, до того, как Губарев был задержан, доставлен в Киев и арестован на два месяца по обвинению в попытке захвата государственной власти — прим. «Ленты.ру»). Кто настоящий?

Сергей Богачев: События, которые происходят в Донецке, во многом неоднозначны. Люди здесь голосовали в свое время против [вышедшего на свободу экс-премьера Юлии] Тимошенко, поддерживали Януковича. Народное возмущение вызвала организация нападений с «коктейлями Молотова» на сотрудников правопорядка. Бóльшая часть населения события, которые происходили в Киеве, особенно воинственные настроения боевиков, не поддерживают. Отношение к ним жители переносят и на властные структуры, которые утверждаются в Украине.

Людей пугает приход тех, кто исповедует идеи национализма, людей пугает то, что возникают попытки гонений на русский язык, попытки проведения люстраций по непонятным правилам. Поэтому здесь идет реакция на события в Киеве, в том числе и на поведение Януковича. Из-за его моральных качеств большая часть жителей Донбасса не считает его президентом, хотя остаются сомнения в [легальности] процедуры его отстранения от власти. Тревога живет в сердцах у населения, что и привело к протестам, которые возглавил Губарев.

Каково ваше отношение к происходящему как зампреда донецкой Партии регионов?

Я вижу огромное количество правонарушений, сопутствовавших этому протесту (Богачев говорит о попытке Губарева установить «народную власть» — прим. «Ленты.ру»). Можно говорить о мелких: отсутствие уведомлений о проведении мероприятий, давление на органы власти и понуждение их к принятию решений, порча имущества. Есть и крупные нарушения, которые сразу отталкивают от этого протеста: избиение журналистов, мэров городов, председателя областного совета депутатов (3 марта при штурме здания обладминистрации сторонники Губарева избили бывшего губернатора, а ныне спикера регионального парламента Андрея Шишацкого — прим. «Ленты.ру»), отсутствие контроля над протестующими, к которым примкнули и пьяные, и психически неустойчивые люди. Это неприемлемо и вызывает крайне негативную реакцию у всех жителей.

Мэр [Донецка Александр Лукьянченко] собирал все имеющиеся здесь партии, и хотя мы не можем предложить им какую-то объединительную идею, мы пришли к резолюции: нужно успокоить людей и добиться порядка в Донецке и в Украине.

А как же захват зданий, замена государственного флага на российский?

Губарев является нарушителем, но при этом посмотрите, насколько массовой была его акция. За Губарева вышли от 7 до 15 тысяч человек, а для Донецка это очень много. После первомайских колонн в СССР не было ни одного такого массового мероприятия в Донецке. Конечно, были приезжие из других городов Донецкой области, и говорят, что и россияне были, хотя визуально отличить русского от украинца невозможно. Когда в Крыму русский корабль подошел к украинскому с требованием сдаться, капитан украинского корабля ответил ему: «Русские не сдаются».

Люди хотят отделения Донецкой области от Украины?

Я бы не говорил об этом. Люди напуганы, встревожены и не приемлют формы и методы, которые мы видим в Киеве. Это всех объединяет. При этом какая-то часть говорит о федерализации, какая-то часть — о присоединении к России, но глубокой идеологической основы в этих группах нет, как нет организаторов, которые бы провозгласили этот лейтмотив.

Требования к городскому совету касались референдума и признания нелегитимности киевской власти, и донецкий горсовет отразил в своем решении, что необходимо поддерживать народные инициативы. Если люди столь массово хотят референдума, то почему не поискать решения. Нужно определиться с судьбой донецкой власти — может, нужно развитие самоуправления или возложение на местную власть дополнительных полномочий, какие-то кадровые изменения. Предположим, назначение губернатора с учетом мнения местных жителей. Здесь нет ничего страшного, и надо идти навстречу людям.

Нет ведь даже закона о проведении референдума.

К сожалению нет, но по Конституции народ является властью в Украине, и если люди выражают такие настроения, нужно вносить изменения в законодательство. Можно по согласованию, до возникновения закона, функции по разработке проведения референдума возложить на органы местного самоуправления.

Вы вообще общались с Губаревым?

Я был знаком с ним по фейсбуку, он бывал на моей странице, делал комментарии к моим мыслям. Он производил впечатление вдумчивого, логичного и последовательного человека с прорусской настроенностью. Сильных организаторских качеств я в тот период у него не видел — иначе бы он возглавлял какую-то общественную организацию. Рывок в его гражданской позиции был неожиданным.

Думаете, это самостоятельный рывок?

Очевидно, у него были какие-то учителя, которые подсказывали и проговаривали что-то. (если противники Губарева были уверены, что за ним стоит кто-то из России, то в горсовете я услышал версию, что его продвигает Киев, чтобы побольше накалить обстановку в городе и подвести под уголовное преследование больше пророссийски настроенных активистов — прим. «Ленты.ру»).

Главный вопрос тут, что делать с людьми, которые его поддержали? От этого нельзя отмахнуться. Если сегодня отмахнемся, то потом будет новый повод для нового захвата [обладминистрации]. Они уперлись в определенный тупик — захватили здание, задекларировали требования. А что дальше?

Думаю, их целью был крымский вариант по переходу всех ветвей власти на сторону народа.

Я думаю, это была большая авантюра, и если Губарев искренне верил в это, мне жаль его. Она может продлиться несколько дней, а потом будет обречена на неуспех.

Почему милиция не противодействовала захвату здания администрации?

Мне кажется, что могла бы помешать, но начальник областной милиции [Роман Романов] сказал, что боялся пролить кровь.

Есть губернатор Тарута, на стороне которого стоят все партии, выступающие за единство Украины, есть сторонники объединения с Россией, а есть Партия регионов.

Сегодня мы все, все здравые силы, стоим за единство Украины.

Донецкая власть подчиняется правительству в Киеве или нет?

Я всегда стараюсь понимать, что хотят жители города, что их оттолкнет от городской власти и что позволит нам оставаться в правовом поле. Есть моменты, когда трудно сказать: «Это черное, а это белое».

Понуждая городскую власть к определенному ответу, вы ее провоцируете на отторжение народа. Вы говорите о легитимности власти Украины, но вы знаете, что на Майдане были нарушения, что протестующие использовали «коктейли Молотова» и огнестрельное оружие. Я не могу сказать людям в Донецке, что наши милиционеры охраняли общественный порядок в Киеве и погибали там, а оказывается, их работа была не нужна. И не провоцируйте меня на подобные ответы.

То есть у вас выжидательная позиция такая?

Может ли город Донецк быть вне государственной системы, которая работает в Украине?

Ну вот Севастополь вышел из системы.

Город Донецк не может, так как он связан с казначейскими платежами, территориально не обособлен, его экономический потенциал завязан на внутренний рынок. Город существует встроенно в государственную систему Украины. И никто не должен эту систему разрушать. Если есть сомнения в легитимности решений Верховной рады, то надо их устранять.

Донецкая область должна быть в составе Украины?

Она находится в составе Украины. Нет оснований требовать ее выхода, и он неосуществим.

Город как-то готовился к вводу российских войск, проводилась подготовка к эвакуации?

Никаких мероприятий по эвакуации не планировалось, и всерьез этот вопрос не рассматривался.

Точка невозврата пройдена

На этой неделе в Донецке бушевали пророссийские активисты, которые пытались установить в области «народную власть», о чем «Лента.ру» подробно писала. Кроме того, в городе состоялись несколько митингов сторонников единой Украины, на один из которых напали пророссийские активисты. Одна из акций проходила в сквере у Свято-Преображенского кафедрального собора. Во вторник, 4 марта, тут собралось около тысячи человек с государственными флагами Украины, которые хором пели национальный гимн и скандировали «Слава Украине — Героям слава!»

В кафедральном соборе в этот момент шла служба, после которой из храма начали выходить люди.
— У вас совесть есть? Служба же идет! Вы православные? — возмущалась пожилая дама в черном берете.
— Нет войне! — вместо ответа проскандировали молодые люди с наброшенными на плечи украинскими флагами.
— Нам нужна федерация, — отвечала им женщина.
— Донецк — это Украина! Здесь вам не Россия! — отвечали ей.
— Вы что, проплаченные? Бардак устроили перед собором, — продолжала причитать прихожанка. — Почему вы не пошли в другое место, к администрации?
— Там бы мордобой был, — объяснил ей крупный мужчина, намекая на то, что у администрации в эти дни собирались сторонники Губарева и присоединения к России.
— И правильно, — сказала женщина, после чего ее вежливо выпроводили с акции.

Участники акции с плакатами «Нет войне», «Вован, хочешь Крым? Идем на Краснодар!», периодически скандировали лозунги на русском — «Вова, домой!» — и украинском языке — «Восток и Запад вместе». Публика на митинге напоминала киевский Майдан, только без бойцов «Правого сектора». «Нужно брать пример с западных братьев и создавать сотни», — рассуждал молодой человек, пришедший на площадь в компании друзей. «Ведь нас не так уж мало, а у них все с Ростова приехали», — поддержали его. Впрочем, на площади воинственности не чувствовалось. «Если война будет, ты будешь сопротивляться?» — спрашивал парень своего приятеля. «Я на дачу поеду», — ответил тот. «Правильно. Многие здесь говорят про партизанскую войну, но это неправильно. Нужно сдаться, потому что при гражданских войнах мирное население страдает больше всего. Нужно переждать!» — согласился автор вопроса.

Мимо митингующих проходили обычные жители Донецка, многие приостанавливались подискутировать. «Я не хочу, чтобы памятники разбивали. Мне это не нравится!» — возмущалась пожилая женщина. «Это маяки совковости», — объяснял ей молодой парень с плакатом «Мы не за политику, мы против войны». «Мне тоже не нравится, но еще хуже когда вводят войска», — добавила подошедшая женщина средних лет. «Вы зомбированные, это шабаш», — отмахнулась от них пожилая женщина. «Шабаш — это там, где российский флаг подняли», — вступил в разговор старик. «Ты себя в зеркало видел?» — отреагировала женщина. «Да, и я в отличие от тебя, комсомолки, сохранил разум», — ответил он.

Вышедших на площадь объединял протест против военного вмешательства со стороны России, к новой власти в Киеве многие были настроены откровенно скептически, но кого-то новая революционная команда вполне устраивала. В Донецке от ее имени выступает лидер местного отделения партии Виталия Кличко «Удар» Егор Фирсов.

«Лента.ру»: Что вы думаете о новом губернаторе Сергее Таруте?

Егор Фирсов: Я был на его встрече с журналистами и лидерами общественного мнения и поверил ему на 100 процентов, меня он пробрал своими словами. Действительно, для человека, державшего в руках миллиарды, место губернатора мелкое. Можно быть уверенным, что он не будет размениваться на взятки и откаты.

А есть реальная поддержка у «народного губернатора» Губарева?

Нет, за ним 600 туристов [из России], которые приехали к нему. Это маленькая капля в море по сравнению с общими настроениями Донецка. Они пытаются выдать свои действия за мнение народа. Это ложь, неправда, это искусственно созданные обстоятельства. Мнения дончан прямо противоположные. На митинг [в поддержку единства Украины] во вторник собрались две тысячи человек, хотя на него собирали только через «ВКонтакте». 

Почему вы считаете, что Донецк проукраински настроен?

Мы хотим, чтобы Украина была единым, независимым, территориально целостным государством. Для меня русский язык родной, мои родственники живут в России, я болею за некоторых российских спортсменов, мне очень нравится Петербург, но у нас свои интересы.

Мы сейчас выступаем не за подписание соглашения с ЕС, не за вступление в НАТО, а за мир, за территориальную целостность, за то, что Донецк — это не часть России, а часть Украины. Я думаю под этим подпишется большое количество человек. Наша позиция намного сильней, мы независимей, наше мнение перевешивает, я думаю, что за такие месседжи в Донецке можно собрать около ста тысяч человек, особенно если нам поможет Ринат Ахметов (олигарх и один из спонсоров Партии регионов, публично отмежевавшийся от Януковича и выступивший с безоговорочной поддержкой идеи целостности Украины — прим. «Ленты.ру»­) на своем телеканале.

Многие не хотят выходить из состава Украины, но требуют федерализации.

Если здесь будет автономия, то все, над чем мы работали, будет потеряно. Точка невозврата пройдена. В Донецке прошла ситуация возможного разделения, наше здание выстояло. Уехал Янукович, и Партия регионов, которая выстраивалась в вертикальном формате, обезглавилась. Донецк был центром Партии регионов, и сейчас у регионалов будет ребрендинг.

Когда здесь избили экс-губернатора [Шишацкого], у меня был сдвиг парадигмы. Губернатор считался иконой, неприкасаемой фигурой. Если его бьют и он убегает прямо по людной улице, то значит, что-то изменилось. У Партии регионов стерлась линия партии, мы сейчас все варимся в одном котле.

Вы считаете, можно провести референдум?

Если мы говорим о федерализации, то это вопрос всеукраинского референдума, если же о сносах памятников, переименовании улиц, то давайте решать. Если стоит вопрос об отделении от Украины, то я уверен, что квалифицированным большинством будет принято решение о принадлежности к Украине. Если речь о русском языке, то будет сложнее.

Думаете, теперь в Донецке что-то изменится? Ахметов — ведь тоже часть «донецкой банды», и он остается здесь.

Ахметов ее часть, но Ахметов обладает серьезным социальным ресурсом, он лидер общественного мнения. События в Киеве серьезно обесценили его активы, и в этом смысле он играет на нашей стороне. Но то, что к нему есть множество вопросов, — это факт. Он тоже должен извиниться за свои поступки и нести за них ответственность. 

Не секрет, что при Януковиче, если ты был донецким студентом-оппозиционером, то у тебя начинались существенные проблемы. Если Киев создаст сейчас свободные либеральные условия, то это вдохнет новую жизнь в местный политический климат.