Министр труда и социальной защиты Максим Топилин побывал в гостях у «Ленты.ру» и рассказал о том, как его ведомство отреагирует на возможный рост безработицы, связанный с нынешним финансовым кризисом, а также ответил на вопросы наших читателей.
«Лента.ру»: Добрый день. У нас в гостях Максим Топилин — министр труда и социальной защиты. Максим Анатольевич, давайте, наверное, начнем с вопроса о том, что сейчас делает ваше ведомство для предотвращения кризиса на рынке труда. С какими основными проблемами вы сейчас столкнулись?
Топилин: Мы анализируем ситуацию на рынке труда. И могу сказать, что каких-то серьезных всплесков, кроме обычных сезонных изменений, нет. Есть сигналы из финансового сектора, отраслей, специализирующихся на оказании услуг населению. Эти отрасли мы считаем наиболее рискованными с точки зрения увеличения безработицы. Но если говорить о промышленности, сельском хозяйстве, то здесь в данный момент ничего негативного не происходит.
Значит ли это, что так будет и дальше? Возможно, нет. В правительстве создана соответствующая рабочая группа. Плюс в каждом министерстве действуют мониторинговые структуры, которые должны дать более точный прогноз. На каких-то конкретных заводах импорт комплектующих или контракты на приобретение оборудования могут составлять большую долю в себестоимости продукции. Конечно, у такого предприятия вырастут издержки. Может поменяться ситуация на рынке ипотечного кредитования. От этого зависят объемы строительства.
Сейчас мы ставим перед собой две ключевые задачи — детально отслеживать происходящее в отраслях экономики в целом и в конкретных организациях. И второе — в случае необходимости запустить меры по поддержке рынка труда, как мы это делали в кризис 2008-2010 годов. Они достаточно стандартные. Обучение работников, временная работа, предоставление возможности переезда в другие регионы, где есть вакансии, и так далее. Мы еще осенью предусмотрели 2 миллиарда рублей на погашение затрат работодателей, привлекающих работников из других регионов. В ближайшее время мы определим конкретные регионы, где не хватает рабочей силы. Скорее всего, это будет Дальний Восток. Такой опыт у нас есть. Главное реагировать на изменение ситуации на рынке труда оперативно.
Чем отличается нынешний кризис от кризиса шестилетней давности?
Факторы другие, реакция рынка труда другая. Тогда мы видели снижение спроса, снижение производства. То есть рынки тогда просто схлопнулись. Но спрос быстро восстановился. И работников, как правило, старались сохранить. Переводили на неполный рабочий день, использовали другие формы. Сейчас, по всей видимости, на рынке труда ситуация может оказаться более неравномерной. Рост издержек не является временным фактором. Соответственно, предприятиям придется реагировать. Сокращать свою прибыль или сокращать другие расходы. В том числе и за счет рабочей силы. Поэтому я и говорю, что нам надо быть готовыми реагировать более оперативно.
Главное, чтобы был спрос на рабочую силу. Но мы же поставили перед собой задачу по импортозамещению, значит, надо шаг за шагом ее реализовывать. Я всегда привожу такой пример. На том же «АвтоВАЗе» в прошлый кризис было довольно много свободных производственных помещений. Они не использовались и до этого. А у нас есть основной поставщик ортопедического оборудования – немецкая компания, которая долго не могла открыть производство в России, не могла найти помещение. Мы им помогли встретиться. И теперь инвалидные коляски производят в Тольятти. Причем локализация производства там уже порядка 70 процентов. То есть фактически можно говорить, что это российская продукция.
Надо просто искать такие возможности. И девальвация рубля позволяет это делать. С ней внутренний рынок становится более интересным для иностранных инвесторов. Теперь та же немецкая фирма коляски, произведенные в России, планирует направлять на экспорт.
Давайте перейдем к самому острому вопросу. Про пенсии. Мы осенью слышали противоречивые заявления. От вас, от Ольги Юрьевны Голодец — вице-премьера, вашего руководителя Дмитрия Медведева — премьер-министра. Отменить накопительную пенсионную систему, не отменить. На чем в итоге остановились?
Мы дали гражданам право выбирать, куда направить шесть процентов от фонда оплаты труда. В накопительную систему либо в солидарную. Это хоть как-то сделало накопительную составляющую разумной. Я считаю, что обязательная накопительная система — это нонсенс. В большинстве стран мира такого нет. Накопительная пенсия — добровольный выбор человека. Есть желание иметь пенсию больше, чем гарантирует государство, позволяет зарплата — откладываешь дополнительно на старость. В свое время некоторые развивающиеся страны ввели у себя обязательную накопительную систему по рекомендации МВФ. Но теперь Венгрия ее отменила, Польша постоянно уменьшает тариф. Мне кажется, все уже поняли, что это работает не так, как хотелось бы.
В непростые времена это становится еще более явным. Потому что если мы говорим о накопительной системе как обязательной, то федеральный бюджет должен компенсировать потери солидарной системы. Ведь часть собираемых денег из нее изымается и идет на накопительные счета, а не на выплаты нынешним пенсионерам. Когда деньги у государства были с избытком, этот эксперимент можно было себе позволить. Сейчас нам еще раз придется посмотреть, можем ли мы позволить себе такую роскошь?
То есть отмена обязательной накопительной системы — это такой способ сэкономить деньги государства?
Я считаю, что зависящая от рынка накопительная составляющая должна быть добровольной, а гарантированная государством пенсия должна формироваться исключительно в рамках солидарной системы. Эту свою позицию я высказывал всегда. И мы движемся в этом направлении. Так, принят закон, что в 2015 году 6 процентов страховых взносов пойдут не в накопительную систему, а в страховую. То есть люди увеличат свои пенсионные права в распределительной системе. Решение на 2016 год еще не выработано. Оно будет приниматься в ходе подготовки бюджета.
ЦБ уже допустил шесть НПФ в систему гарантирования. Что дальше?
Им будут перечислены более 500 миллиардов. Это старые накопления, сформированные до объявления моратория. А деньги за этот год и за следующий направлены в страховую часть. Иногда в прессе проскакивает, что это изъятые деньги, замороженные.
Конфискованные…
Я еще раз повторю: эти деньги — государственные. У нас нет права частной собственности на пенсионные накопления. Это юридический факт.
Разве у государства могут быть собственные средства, а не деньги налогоплательщиков?
Мы с вами говорим не про налоги, а про страховые взносы. Это не налоги, а отложенные пенсионные права в солидарной системе. Они становятся частной собственностью, когда вы получаете эти деньги в виде пенсии из рук почтальона или в банке. Спросите, кстати, НПФ, они за наследование пенсионных накоплений или против? Сегодня, если человек не дожил до пенсионного возраста, его накопления передаются родственникам. А если дожил, то такого права родственники лишаются. Фактически действуют двойные стандарты, это абсурд.
Я просто высказываю свою позицию по поводу накопительной системы. Считаю, что она должна быть добровольной. Нам говорят: люди не будут сами откладывать, их надо к этому принудить через обязательную накопительную составляющую. Думаю, это неправильно. И тому подтверждение — огромное число так называемых «молчунов».
А как в новой пенсионной формуле гражданину посмотреть, увеличились его пенсионные права в солидарной пенсионной системе в связи с мораторием или нет? Там есть какие-то специальные коэффициенты?
Очень просто. С января заработали личные кабинеты граждан на сайте Пенсионного фонда. И там каждый, с доступом к порталу госуслуг, может посмотреть, перечислял за него работодатель взносы или нет. Надеюсь, что такая наглядность, кстати, для людей с серой зарплатой будет сигналом, что надо уходить в белую.
В своем послании президент Путин предложил зафиксировать существующие налоговые условия на ближайшие четыре года. Что это означает для вас?
Это означает, что мы не будем до 2018 года выдвигать каких-либо предложений по увеличению страховых взносов работодателей. В принципе, у нас и не было таких планов.
А по уменьшению?
Отвечу так. Для Пенсионного фонда, Фонда социального страхования уменьшение взносов не означает уменьшения их бюджетов. Потому что в этом случае государство по закону обязано компенсировать выпадающие доходы. Ведь пенсии и социальные пособия все равно надо платить в полном объеме.
Например, принят новый закон о территориях опережающего развития. Предприятия там будут выплачивать страховые взносы по более низкой ставке — 7,6 процента. Мы всегда возражаем на стадии подготовки таких инициатив. Ведь это страхование, а не налоги. И эти взносы — отложенная зарплата. Это все равно что сказать: «Давайте зарплату понизим». А откуда тогда брать деньги на выплату пенсий, пособий на ребенка и так далее? Поэтому приняли общее стандартное решение, что выпадающие доходы тому же ПФР будут компенсированы из федерального бюджета. Так что с точки зрения баланса внебюджетных фондов фактически ничего не происходит.
Проблема в другом. Получается, что ПФР должен теперь отслеживать эту систему льготирования. Мы с такой проблемой столкнулись, когда изменили систему обложения IT-компаний. Помните, было решено увеличить количество компаний с льготами по уплате страховых взносов, снизив планку с 30 до 7 работающих?! Как вы думаете, есть в Пенсионном фонде специалисты, которые могут проверить договоры каждой такой компании?
За год они могли появиться…
Это неправильно в принципе. Должны существовать другие инструменты поддержки бизнеса, чтобы не рисковать будущими пенсиями работников. Предположим, льготная ставка тарифов в пенсионный фонд, фонд соцстраха ниже общеустановленной в два раза и федеральному бюджету приходится компенсировать 10 миллиардов. Но кто знает, что там те семь человек делают, производят ли они нужный для экономики продукт? Лучше прописать четкие правила, какие компании и по каким критериям поддерживать, и направить эти 10 миллиардов тем, кто подходит под эти критерии в виде субсидий. Нам говорят, что здесь коррупционные риски, но давайте пропишем понятные, прозрачные правила субсидирования. Такая система, на мой взгляд, была бы более эффективной.
Вот вопрос от читателя по этому поводу. Когда в нашей стране додумаются вывести зарплаты в свет?
Мы этим постоянно занимаемся. Но тут есть очень серьезные риски, которые тоже нельзя недооценивать. Наличие «серой» зарплаты, с одной стороны, позволяет работодателям нести меньше издержек, а людям получать больше. Но с другой стороны, все вместе мы несем большие потери. Человек получает зарплату в конверте, а услугами детского сада, медицины и так далее он пользуется в полном объеме. А если человек получает зарплату вообще «в черную», за него полностью платит тот, кто работает легально. Эту ситуацию необходимо исправлять.
Но насколько резко это можно делать? Сейчас возможная непростая ситуация на рынке труда. Теперь давайте посмотрим, например, на Германию, где зарплаты, в основном, легальные. Там во время кризиса резко растет безработица. У нас же балансируется заработная плата. Так что в нашем случае скрытые доходы — это своеобразная подушка безопасности. Это плохо, но это так.
Но, конечно, мы работаем над мерами по легализации, и некоторые из них уже введены. Неслучайно в ходе пенсионной реформы увеличиваем требования к стажу, разработали «личный кабинет», через который можно проследить уплату взносов работодателем и так далее. Мы исходим из того, что прежде всего люди сами должны быть заинтересованы в росте именно белой зарплаты.
Кроме того, думаем, что надо дать банкам доступ к страховой истории человека. Чтобы при выдаче кредита была возможность оценить, насколько человек реально платежеспособен. Риски банков уменьшатся — соответственно, у них появится основание устанавливать более низкие ставки по кредитам. Безусловно, тут должно быть соблюдено законодательство о персональных данных. Гражданин должен дать согласие на предоставление банку своей страховой истории. Если человек не согласен предоставить информацию, как за него уплачиваются взносы, то у банка могут возникнуть сомнения в кредитоспособности заемщика.
Также сейчас с Минэкономразвития и Минфином мы обсуждаем обязанность предприятий платить зарплату только белую, если они получают субсидии из бюджета.
С нового года страховые взносы в фонд соцстраха, кстати, будут браться за иностранных работников, временно пребывающих в России, — это тоже одна из мер легализации трудовых отношений. До сих пор трудовые мигранты были застрахованы на случай временной нетрудоспособности, только если имели статус временно проживающих.
Еще один вопрос касается возможности жаловаться на работодателя в трудовую инспекцию анонимно. Чтобы не попасть под угрозу увольнения. Что вы об этом думаете?
А как это сделать? Вот есть инспектор, который должен рассмотреть конкретный вопрос — зарплату не заплатили, отпуск не предоставили. И как он будет выполнять свою работу, не зная имени заявителя? Плохая практика, когда увольняют кого-то, если он пожаловался в трудинспекцию. Но есть профсоюзы. Есть трудовые коллективы. Работники должны и сами уметь защищать свои интересы.
Что касается Роструда, то тут есть множество и других проблем. Мы пытаемся в рамках задач, поставленных президентом в послании, — речь идет об ограничении количества проверок предпринимателей — перестроить его работу. Инспекторы зачастую выбирают предприятия поменьше, которые удобно проверить, напишут в акте, что кто-то не обучен охране труда, в трудовой книжке не так поставлена запятая, и штрафуют за всякую мелочевку. Так удобнее, чем проверять крупные компании, чьи руководители имеют вес в регионах.
Поэтому мы делаем для работодателей онлайн-сервисы, помогающие им и их работникам разобраться во всех хитросплетениях трудового законодательства, правильно юридически оформить свои взаимоотношения и так далее. Если небольшая компания захочет проверить себя сама, то инспекторы должны будут ей помочь в этом. Тогда не будет бесконечных проверок. Кстати, и самих инспекторов у нас мало. В пять раз меньше, чем требуют стандарты Международной организации труда. Нам не хватает сил на проверку опасных производств, крупных компаний и так далее.
Многие спрашивают, как вы боретесь с дискриминацией по возрастному принципу при приеме на работу?
Это проблема известная. Отвечу так. Вот у меня есть несколько советников, с которыми мы вместе работаем более 10 лет. Им уже за 65. И если они вдруг скажут, что им надоело работать, я буду очень переживать. Потому что этих специалистов мне некем заменить. Таких людей, которые знают глубоко историю той или иной проблемы, не так много. Поэтому я считаю, что если человек нормально работает и он ценный специалист, работодатель никогда от него не откажется. И неважно, сколько этому сотруднику лет.
В каком регионе лучше всего работать?
Сложно ответить. Для кого как. Кто-то может пожертвовать размером заработной платы и остаться жить там, где родился. Кто-то едет в Москву, другие города. Главное, чтобы человек стремился получить образование, нормальную работу. Если это желание есть, то и возможности будут.
Когда отменят трудовые книжки?
Пока это сделать проблематично. Могу сказать, что принято решение отменить командировочные удостоверения. Что касается трудовых книжек, пока мы к этому не готовы. Потому что недостаточно развиты соответствующие электронные сервисы. И для подтверждения стажа гражданину такую книжку нужно иметь. Но по мере развития персонального учета необходимость в них отпадет.
Не кажется ли вам, что действующий Трудовой кодекс больше подходит для регулирования отношений на советском заводе, а не в офисе или в научном учреждении? Не говоря уже о стартапах.
Надо понимать, что Трудовой кодекс — это очень большой компромисс между правительством, работодателями и профсоюзами. И любое его изменение требует серьезных обсуждений. На поиск компромиссов уходят месяцы и даже годы. Но это не значит, что ТК не надо совершенствовать. Я убежден, что его нужно поправить применительно к микропредприятиям. Здесь нет необходимости принимать локальные нормативные акты, например график отпусков, — эти и другие детали можно прописать в трудовом договоре. Также можно сократить сроки предупреждения об изменении условий трудового договора, если на таком предприятии меняются организационные или технологические условия труда. Пока профсоюзы с этим не соглашаются. Без их согласия поправки невозможны. Словом, внесение изменений в Трудовой кодекс — это сложнейший процесс.