В Евросоюзе все большую популярность набирают радикалы — как крайне правые, так и левые. Появились партии, сумевшие в кратчайшие сроки заручиться поддержкой значительного числа граждан. В первую очередь это касается основанной в январе 2014-го левой «Подемос», которая уже на майских выборах смогла пробиться в Европарламент. На недавних парламентских выборах в Греции победила левая СИРИЗА. Во Франции лидер «Национального фронта» Марин Ле Пен — едва ли не самый популярный политик. О причинах уклона Европы в сторону радикализма и итальянской политической аморфности «Лента.ру» поговорила с историком марксизма, профессором университета Пизы Гуидо Карпи.
«Лента.ру»: За последний год в Европе сформировалась абсолютно новая ситуация. В одних странах к успеху идут ультраправые, в других, наоборот, ультралевые. С чем связан рост популярности радикалов?
Карпи: Действительно, такая тенденция существует. А во Франции крайне правые стали еще популярнее после недавнего теракта в редакции Charlie Hebdo. Это связано с тем, что многие европейцы уже не верят в то, что ЕС в его нынешнем виде ждет что-то хорошее. То есть в условиях кризиса значительная часть населения воспринимает бюрократический и совсем не демократический характер европейских институтов как помеху на пути к развитию. Поэтому некоторые для себя решают эту проблему, делая выбор в пользу крайне правых, другие — в пользу крайне левых.
Я не удивлюсь, если у тех же самых людей могут попеременно меняться политические предпочтения. Тем более что сегодня у правых в ходу многие аргументы, традиционные для левой риторики. Допустим, в Италии правое движение «Лига Севера» использует много левых лозунгов. Они говорят о защите труда, выступают против богатых и эксплуатации, сочетая все это с требованиями ограничить миграцию и ксенофобией.
Примечательно, что единственная крупная европейская страна, где не наблюдается усиления позиций ни крайне правых, ни крайне левых — это Германия, то есть государство, чье население хоть что-то выигрывает от членства в ЕС.
Но в Германии тоже есть радикальное движение PEGIDA, хоть и не столь популярное, как греческая СИРИЗА, но все же пользующееся некоторой поддержкой населения.
Некоторой, да. Но относительно других стран Евросоюза она не так высока. В Германии политическая система кажется мне более стабильной, хотя последние 25 лет там и наблюдается раскол между западом и востоком страны.
Как вы считаете, Европа продолжит и дальше радикализироваться или системные политические силы изменятся, подхватывая левую либо правую повестку?
По-моему, большая опасность состоит в том, что центристские партии станут бороться с правыми радикалами, перенимая их идеи, но в смягченном виде. То есть ухудшится отношение к мигрантам, произойдет ограничение экономического сотрудничества между некоторыми странами Евросоюза, будет больше эгоизма, больше замкнутости. Это в итоге окончательно затормозит работу ЕС.
Лет 10-15 назад следовало отказаться от принципа консенсуса и двигаться в сторону создания настоящего европейского правительства. Но момент был упущен. Сейчас же удельный вес Европы сильно уступает таким развивающимся странам, как Индия или Китай. Но люди обычно не замечают подобных вещей, пока не происходит окончательный крах. То есть европейцы до сих пор воспринимают Европу в том статусе, который у нее был в конце 1990-х годов.
Возвращаясь к теме СИРИЗА. В этом объединении каким-то образом смогли ужиться представители таких левых течений, как троцкизм и маоизм. И при этом они добились успеха. Чем это можно объяснить?
Для подавляющего числа избирателей эти идейные различия не имеют никакого значения. Люди выбирали партию преимущественно на основе ее лозунгов. Но те, кто разбирается в политике, действительно недоумевают по поводу подобного объединения леваков. Ведь троцкисты и маоисты действительно абсолютно разные. Однако они объединились после всевозможных политических поражений XX века. Вероятно, они поняли, что только вместе смогут играть хоть какую-то роль в политике.
Подобная картина наблюдалась и в Италии — Партия коммунистического возрождения объединила осколки всех потерпевших фиаско левых течений. Она, впрочем, не снискала такого успеха, как СИРИЗА, но принцип подобных объединений понятен: столкнувшись с современными реалиями, люди не видят смысла в сохранении автономии и реорганизуются.
Мне не хочется верить, что эксперимент СИРИЗА может быть успешным в других государствах. Греция — страна маргинальная, малочисленная и находящаяся в условиях глубочайшего кризиса. Сейчас даже не до конца ясно, как долго СИРИЗА будет пользоваться поддержкой — своим успехом они обязаны тому, что греки в отчаянии.
Этот эксперимент сам по себе может иметь непредсказуемые последствия. Например, вместо левых избиратели могли с тем же успехом проголосовать за ультраправое движение. То есть степень идеологизированности обывателя сейчас до такой степени низкая, а народ настолько политически безграмотен, что для них такие слова, как «левые» и «правые», не говоря уже о троцкизме или ленинизме, лишены всякого смысла. Главное — личность политика, а не его программа. Это признак политического инфантилизма и недоразвитости. То есть современная политика сводится к маркетингу.
Долгое время итальянская компартия была одной из сильнейших. Потом ее влияние сошло на нет. Сейчас наблюдаете ли вы вновь крен страны в левую сторону, происходит ли радикализация настроений в обществе?
В Италии наблюдается полное политическое разложение. Партии и движения превратились в кашу. Какие-то различия в их повестке есть, но это не политика. Страна сравнительно недавно пришла к демократии — после Второй мировой, — поэтому гражданское общество еще не выработало достаточно традиций.
Кроме того, итальянская буржуазия не совершила ни одной революции, будучи всегда под опекой церкви или власти. Из этого, на мой взгляд, и вырос фашизм — из ожидания опеки, расчета на то, что умный дяденька обо всем подумает вместо тебя. В итоге у нас нет самостоятельных движений, а те, что есть, лишены корней. Как только рухнула коммунистическая партия, которая многое делала для формирования гражданского общества, все вернулось в аморфное состояние.
А нет ностальгии по коммунистической партии у итальянцев?
У некоторых есть, конечно. Но сегодня это не очень актуально. В прошлом итальянская компартия была частью мирового коммунистического движения, все знали, на какой мы стороне. При этом Коммунистическая партия Италии всегда занимала умеренную позицию. А сейчас с кем ей сотрудничать — с кубинской компартией или северокорейской?
Разумеется, у нас есть компартия, но она набирает один процент голосов. Так что если мы хотим возобновить то хорошее, что было в коммунистической традиции XX века, надо найти другую формулу. К примеру, после наполеоновских войн, когда торжествовала реакция, бывшие якобинцы, жившие лозунгами 1793 года, долго не понимали, как найти себя в новом мире. Потом родилось рабочее движение, и якобинские идеи оказались востребованы. Я полагаю, что в наше время это «новое» придет не из Европы и, наверное, не из США или России, а из развивающихся стран.
Вроде Латинской Америки?
Может быть. А может, из Индии, из Китая. Я отнюдь не идеализирую нынешний китайский режим и, должен признаться, очень плохо знаю их историю. Но это страна, которая развивается, что-то создает и, наверное, там сформируется будущая форма политического сознания, может быть это оттуда придет.
Еще недавно в Европе на слуху была тема сепаратизма. О своих претензиях на независимость заявляли Каталония, Шотландия, итальянский регион Венето. Но в последнее время ни о чем таком больше не слышно. Почему?
В Италии сепаратизм стал неактуальным. Бывшие сепаратистские движения «Севера» превратились в правое, более традиционное движение по образу французского «Национального фронта». «Лига Севера» уже не выдвигает регионализм или сепаратизм на первое место, делая акцент на борьбе против иммигрантов, борьбе за культурную идентичность (которую они отождествляют с церковью, с ущемлением прав сексуальных меньшинств и так далее). В Великобритании сепаратизм до сих пор очень силен. Но там другая ситуация: у шотландских сепаратистов взгляды более левые. В Испании же в некоторых регионах сепаратистские настроения не исчезают, просто сейчас это утратило злободневность.
Если не учитывать идеологической разницы между сепаратистскими движениями, общее у них то, что они хотят отделиться от экономически отсталого государства: самостоятельности жаждут более развитые части этих стран. Но совершенно ясно, что после шести-семи лет кризиса Европа из него выйдет либо единой, либо не выйдет вообще. Так что отделение никому не поможет. Во-первых, получивший суверенитет регион автоматически выпадает из ЕС. Во-вторых, на какой основе ему развивать экономику? Например, если Каталония обретает независимость, она уже не может пользоваться евро. При этом льготного режима торговли со странами ЕС у нее тоже не будет. Это многих пугает.
Я думаю, что сейчас борьба в Европе перейдет от национальных форм к общеевропейским типам политического движения, будь то правые или левые.
То есть как СИРИЗА объединила всех левых Греции, так и, допустим, все левые Европы объединятся между собой?
Это единственный выход, потому что в нынешней Европе отдельные государства могут что-то изменять только в плане распределения налогов, а внешняя политика и экономика почти полностью в руках Брюсселя. Предположим, что в Италии победит левое движение типа СИРИЗА. Первое, что надо предпринять — повысить налоги для богатых. Но если это сделать, богатые переведут свои капиталы в соседние европейские государства.
Я очень рад, что СИРИЗА победила в Греции, но не понимаю, как они смогут что-то изменить: от греческого правительства мало что зависит. Они могут выйти из Евросоюза, но что потом? Я не знаю, какими будут последствия, никто еще такого не делал.
В Европе есть политические движения (в основном крайне правые), занимающие сторону России в конфликте с Украиной. Может ли из-за них в Евросоюзе возникнуть раскол по вопросам внешней политики?
Не думаю. То есть Европа может расколоться по внешней политике очень легко, но это будет не из-за симпатий к Путину, которые испытывают инфантильные политики — ультраправые и ультралевые. А это именно инфантилизм, потому что они ничего не знают о Путине и России. Вы даже не можете себе представить, как мало в Европе знают о вас! Вы знаете гораздо больше о Европе, чем Европа о вас. И Россия этим умело пользуется.
Определенные путинские лозунги могут нравиться нашим ультраправым или ультралевым, и они их регулярно используют. Например, популярностью пользуются идеи антиамериканизма. В них сквозит тоска по временам СССР. Потому что некоторым очень хочется, чтобы кто-то сильный противостоял США. Но где его, сильного, взять? Китайцы далекие, несимпатичные, непонятные и вообще пугают своей экономической мощью. Так почему не русские?