В начале перестройки в 1986 году на XXVII съезде КПСС впервые прозвучал термин «рашидовщина» (от фамилии бывшего первого секретаря ЦК Компартии Узбекистана Шарафа Рашидова), ставший синонимом взяточничества и коррупции. Разоблачали на съезде коррупцию в республике не только партийные лидеры, но и делегаты от Узбекистана. Однако через два года почти всех, кто выступал с обличительными речами, самих обвинят в получении взяток и арестуют. Это будет стоить карьеры руководителям следственной группы Николаю Иванову и Тельману Гдляну. По мнению многих историков, расследование коррупции Гдляном и Ивановым, а в дальнейшем преследование самих следователей нанесли смертельный удар по КПСС. «Лента.ру» поговорила об этом деле со следователем из группы «Гдляна — Иванова», бывшим народным депутатом РСФСР, входившим в комиссию Съезда народных депутатов СССР по «делу Гдляна — Иванова» Юрием Лучинским.
«Лента.ру»: «Хлопковое дело», или «узбекское дело», и группа следователей Гдляна и Иванова, которая им занималась, стали известны всей стране в конце восьмидесятых, когда в СССР в рамках перестройки была объявлена война припискам, хищениям государственной собственности, взяткам. Вы входили в эту группу, расскажите, как она была образована, сколько в нее входило следователей?
Лучинский: Дело, расследовавшееся нашей группой, никогда не было «хлопковым». Это журналистско-обывательское выражение тех лет. Наша группа расследовала исключительно эпизоды взяточничества в руководстве Узбекистана. Приписками и иными формами хищений, связанных с хлопком, занимались другие следственные подразделения.
Группа была образована в 1983 году. Органы КГБ Узбекистана разоблачили со взяткой начальника Бухарского ОБХСС — в порядке плановой работы для показателя о «борьбе». Тот дал изобличающие показания на многих из своего руководства. Дело было от греха подальше отправлено в Москву. И Прокуратура СССР направила в Бухару для расследования следователя Гдляна. Далее дело двигалось по принципу снежного кома шесть лет — от высшего руководства республики до значимых фигур руководства КПСС и государства.
С учетом ротации в группе, в общей сложности, проработало около пятисот человек, командировавшихся из разных областей Союза. Одновременно, полагаю, работало не менее сотни человек. Подгруппы были в каждом областном центре Узбекистана, в Ташкенте и в Москве. Я был откомандирован туда в начале 1988 года. Требовалось больше следователей, а ресурсов в прокуратуре уже не было. Стали брать в группу следователей МВД. Меня затребовали по рекомендации друзей, уже работавших у Гдляна.
По делу среди обвиняемых проходил зять Брежнева Юрий Чурбанов, высокопоставленные партийные деятели Узбекистана, вам было известно, кто главная цель расследования? Или же вы просто распутывали коррупционный клубок?
Единственной целью расследования были взятки в руководстве Узбекистана. Слово «коррупция» появилось в обывательском обороте гораздо позже начала нашей работы. В ходе следствия фигуранты давали показания о даче взяток вышестоящим руководителям. Те, когда их привлекали, еще выше. Так дошло и до аппарата ЦК КПСС.
Как вы думаете, почему такой серьезный удар по коррупции решили сделать именно в Узбекской ССР? Вы на месте изучили масштабы коррупции, действительно она была огромной?
Вышли именно на Узбекистан случайно и ситуативно. Мы, жившие в той стране, прекрасно знали, что все можно купить и продать. В разных республиках была лишь различная степень допуска граждан к коррупционным услугам.
Есть мнение, что это изначально была интрига Юрия Андропова против первого секретаря ЦК компартии Узбекистана Шарафа Рашидова и министра МВД СССР Николая Щелокова, любимцев Брежнева. А потом закрутилось?
Повторяю, дело началось спонтанно с посадки местным КГБ начальника Бухарского ОБХСС. Они и сами не ожидали эффекта снежного кома и избавились от дела, сплавив его в Москву. Что было в голове Андропова, мне неизвестно.
Есть также мнение, что одной из главных фигур по этому делу был зять Брежнева Чурбанов и следователи особенно активно выбивали из арестованных показания именно на него. Например, бывший председатель Совета Министров Узбекской ССР Нармахонмади Худайбердыев рассказывал об этом на суде. Что вы об этом думаете? Обсуждался ли Чурбанов в вашей группе, какое о нем было мнение?
Чурбанов в этом деле был одной из самых мелких сошек. Не повезло парню с женой и тестем. И ему при поездках по Узбекистану автоматом подбрасывали взятки. Сам он был нулем без палочки.
В СССР в связи с преступностью в Узбекистане ходили слухи про собак с золотыми зубами у узбекских баев, не встречали таких?
Обывательские байки о богатствах начальников не обсуждаю. Про золотозубых собак не слышал. А жили ребята действительно неслабо. Но гораздо скромнее, чем живут рядовые начальнички теперь.
В документальном фильме «Золото для партии. Хлопковое дело» заместитель прокурора Узбекской ССР Олег Гайданов говорит, что организованная преступность расцвела именно в Узбекистане, где ей были созданы вольготные условия, туда, с его слов, потянулись воры в законе со всего СССР и другой криминал. Но из открытых источников известно об арестах лишь среди партийных деятелей и производственников Узбекистана. Ни одного упоминания о ворах в законе я не нашел. Вам что-то известно об этом?
Не знаю, что там говорит Гайданов. В части общеуголовной Узбекистан был, как любая южная относительно развитая республика, где можно поживиться. И не более того. У теплых морей уголовникам, полагаю, было пожирнее.
На момент вхождения в группу вы интересовались политикой? Какие у вас были взгляды?
Интересовался политикой мало. Относился к советской системе критически и даже неприязненно. Но служил ей, как выясняется, приемлемо. Ибо мыслей служить чему-либо другому не появлялось. В КПСС состоял, как любой человек, желающий мало-мальски двигаться по службе. Точно также, ради большей, чем у заводского юрисконсульта зарплаты, пришел и в милицию.
В народные депутаты РСФСР баллотировался, отождествляя себя с «Демплатформой в КПСС». Была тогда и такая. Остатки иллюзий относительно коммунизма и коммунистов развеялись на первом же Съезде Народных Депутатов РСФСР в 1990 году. Из партии вышел официально, с подачей заявления в райком по месту жительства. С объявлением об этом на сессии Петродворцового райсовета Ленинграда во время отчета о первых этапах своей депутатской работы — за две недели до аналогичного поступка Ельцина. Без команды сверху и не дожидаясь августа 91 года.
Как вы воспринимали перестройку Горбачева?
Сначала вообще не заметил. Потом немного посимпатизировал, затем понял, что Горбачев — шут, любящий себя в искусстве, вместо искусства в себе. И пытающийся это «искусство» сохранить под себя.
Сколько человек ваша группа арестовала? В прессе данные разнятся, где-то пишут не более ста, где-то, что размах арестов достигал тысячи человек. Из Узбекистана тогда в Москву начали писать, что московские следователи устроили новый 37-й год.
Из разговоров с руководителями группы получалось, что за все время следствия под арестом побывало от шестидесяти до восьмидесяти человек. Примерно четверть прошла суд и была осуждена. Примерно треть находившихся под стражей на стадии следствия, с суверенизацией Узбекистана, была депортирована в Ташкент. Где они немедленно были реабилитированы. Остальные освобождены еще на стадии следствия ввиду нецелесообразности содержания под стражей.
Если бы я работал тогда адвокатом у кого-либо из этих ребят, я бы тоже журналистам говорил про 37-й год. А следственный изолятор, даже самый приличный, не самое приятное место. И допрос у следователя, если человеку страшно что-то говорить, не менее тягостная процедура. Субъективно это может быть оценено и как «37-й», и как «инквизиция», и как еще угодно. И в этом будет доля правды.
Всех осужденных помиловали?
При сходе с трапа самолета они были немедленно реабилитированы и расконвоированы.
В Узбекистане некоторые подозреваемые во время расследования покончили с собой, встречается мнение, что из-за давления следователей, а вы как думаете?
Не знаю фамилий, но у кого-то из подследственных могли быть и расстройства психики, и суициды. Еще раз повторяю. Обыденная рутинная работа следователя по выявлению обстоятельств преступления ужасна для подследственного, ибо ломает его жизнь. Элементарная тактика любого допроса подразумевает психологическое противостояние следователя с допрашиваемым. И это отнюдь не всегда комфортно для последнего. И каверзные вопросы, и элементарные разъяснения следователя неприятного для клиента развития событий в случае уклонения его от правдивых показаний, страшны для последнего. И до суицида могут довести, и до чего угодно.
Самому приходилось и голос повышать, и в ужас повергать допрашиваемых своей осведомленностью в том, чего они не могли предположить. И отнюдь не в этом только деле.
Сначала вашу группу поддерживали в Политбюро, затем настроения изменились, и началась критика. Тогда появились намеки следователей на связь с взяточниками самого Лигачева. Он в своей книге пишет, что Гдляна и Иванова начали использовать его политические противники. Что вы об этом думаете?
Лигачев для участия в каких-либо коррупционных системах был слишком убог. Да и не нужно это было ему и ему подобным — прилично жили на гособеспечении. Один из узбеков показал, что давал Лигачеву в качестве подарка, для укрепления добрых отношений, двадцать тысяч рублей. Точную сумму и обстоятельства передачи не помню. Может быть, и где-нибудь на даче, или вообще положил на тумбочку… Не важно. С самого начала эта информация не воспринималась как разоблачение высокопоставленного идиота. Так, поганенький компромат на болтливого начальничка. Как эпизодик бытия некоего «дона» это расценивалось. Но Гдлян с Ивановым это выдали на люди, когда началось давление по прикрытию расследования дела. А Егору Кузьмичу, привыкшему к своей стерильности, от этого стало жутко. Заистерил. Встречный накат на следователей усилился.
Если не Лигачев, то кто стоял за давлением на вашу группу? И кто, наоборот, поддерживал?
В руководстве Прокуратуры нас не поддерживал никто, как только началось уничтожение. Это слишком трусливые и конъюнктурные ребята, чтобы мочиться против ветра. Например, не так давно умерший Виктор Илюхин. Штатный коммунист. В то время он был в руководстве прокуратуры. Лез в телекамеры вместе с Гдляном и всячески приветствовал наши успехи. После поворота политики стал нас резко клеймить и разоблачать. В среде самих следователей большинство немедленно ретировалось, списавшись по домам по семейным обстоятельствам. Многие сделали себе карьеру на «изобличении» Гдляна с Ивановым. И лишь немногие пошли следом за руководителями, практически уйдя в политику.
Вы уже упомянули про возможную взятку Лигачеву, про которую на допросе рассказал первый секретарь ЦК КПУ ССР Инамжон Усманходжаев (его по этому делу осудили на 12 лет), он также упоминал Гришина, Романова, Соломенцева, члена ЦК КПСС Капитонова. Якобы они тоже были причастны к взяткам. Потом, правда, он писал, что дал эти показания под давлением. Как вы думаете, когда он говорил правду? Может вам что-то известно про это?
Про подноготную верхнего эшелона клиентов знаю мало, все эти дрязги не обсуждаю.
Группу Гдляна — Иванова поддержал Ельцин, как вы думаете, это был популизм или он искренне тогда выступал против коррупции?
Не группу, а своих коллег по корпусу народных депутатов СССР Гдляна и Иванова поддержал Ельцин. Соратников по межрегиональной депутатской группе. Не особо, полагаю, вникая в суть дела. Но прекрасно зная, что из системы, где он прошел все, просто так не воняет. И априори считал следователей своими союзниками.
В конце концов, генпрокурор СССР Александр Сухарев обвинил вашу группу в получении показаний угрозами и фальсификации дел. Многих исключили из партии, а Верховный Совет осудил обвинения следователей в свой адрес. Как вы на это реагировали, что думали?
В мае 89-го было расширенное заседание Коллегии Прокуратуры СССР по нашему делу. Что-то типа официального большого собрания в актовом зале. Очень много следователей присутствовали. В ходе митинговой части заседания мне было предоставлено слово. Сухарева я с трибуны назвал «пивным продавцом, уличенным в недоливе пива, обвиняющим обвинителей в том, что они с ним грубо разговаривают», примерно так.
Из партии не исключали. Из органов осенью того же года уволили. Я уже был выдвинут кандидатом в депутаты РСФСР. А меня направили на три месяца в командировку в Коми АССР. Отказался. Вот и уволили. Когда избрался, быстренько восстановили.
Кроме разбора полетов было уголовное дело против вашей группы. Вас самого допрашивали по этому делу?
Не допрашивали. В инспекции по личному составу ГУВД Ленинграда (нынешняя «собственная безопасность») отбирали объяснения по поводу сигналов из Москвы о моих публичных выступлениях.
В чем суть обвинений в этом уголовном деле? Вы действительно, как писали тогда газеты, нарушали «социалистическую законность» при расследовании дела? Чем закончилось для Гдляна и Иванова это дело?
Никаких обвинений никому не предъявлялось. Для Гдляна и Иванова дело закончилось полным прекращением, как в отношении их самих, так и в отношении наших клиентов.
Затем вы начали участвовать в движении в защиту следственной группы? Расскажите, что это было за движение.
Никакого особо структурированного движения не было. Активно их поддерживали организации избирателей по Москве в целом и Зеленограда с Тушино (избирательный округ Гдляна). И в Ленинграде (общегородской национальный избирательный округ Иванова). Я в этой системе много выступал на публичных мероприятиях, ездил с лекциями по предприятиям, писал везде, куда можно, статьи и заметки. Все это было органично связано с моей работой летом 89-го в качестве эксперта при комиссии Съезда нардепов СССР по «делу Гдляна-Иванова». А позднее — с начавшейся моей собственной избирательной кампанией. Доверенным лицом в Петродворцовом округе у меня был сам Иванов. Без их с Гдляном имен и поддержки я вряд ли бы победил. Так что взаимной была поддержка. Просто общей и совместной работой.
В интернете есть фотография уличной акции, на которой вы, Ельцин, Гдлян держитесь за руки, что это за акция? В поддержку следователей?
На фотографии с Ельциным последняя октябрьская демонстрация, 7 ноября 1990 года. Сначала была официальная демонстрация, Ельцин, как председатель Верховного Совета РФ, отстоял со всеми начальниками на трибуне. А потом прошла большая колонна демократической общественности. Начальники с трибуны ушли, а Ельцин где-то в районе гостиницы «Националь» присоединился к колонне, встав в ее голову.
Почему вы, Гдлян и Иванов решили идти в политику, в депутаты?
Не знаю, что было у них в головах. Кроме возмущения тем, что творится, и желания победить как следователям. Баллотироваться Гдляну предложила московская общественность. В том числе и активные тогда избирательские формирования, которые «вели» Ельцина. От таких предложений не отказываются. Это очень почетно, интересно и перспективно. А Иванов сначала просто был членом гдляновской выборной команды. Много выступал, у него хорошая способность оратора и лектора. Лучше, чем у Гдляна. А на втором этапе выборов ленинградская общественность выдвинула его кандидатом по общегородскому пятимиллионному округу. И Николай с первого захода победил 35 соперников.
А как вы относитесь к Ельцину?
Отношение к Ельцину диаметрально противоположное отношению быдла, считающего, что он пьяница, разваливший СССР и предавший идеалы коммунизма, вскормивший воровскую «семью» и прикрывший свой тыл чекистом Путиным. Обсуждать все это считаю неприличным. Поменяйте знаки и получите мое к Борису Николаевичу отношение.
Кроме вас еще кто-то из группы следователей пошел в политику?
Конечно. Стали народными депутатами РСФСР я и Юрий Есков, бывший следователь прокуратуры города Пушкино Московской области. В Ленинградский совет народных депутатов прошли Нина Рейтер, Анатолий Ткаченко — оба следователи прокуратуры из Ленинграда. В Верховную Раду Украины (тогда еще, по-моему, Верховный Совет) — Александр Мороз из Николаева, следователь Николаевской прокуратуры. В Хабаровский краевой совет — Зинаида Старкова, следователь прокуратуры Хабаровского края. Больше не знаю.
Почему именно вас позвали кандидатом в депутаты?
Меня, повторяю, выдвинули две организации по месту моего жительства — Петродворцовый район Ленинграда и Молодежный центр и Биоинститут ЛГУ. Выдвинули как земляки. Я к этому времени изрядно засветился в Москве и Ленинграде как следователь группы и пропагандист нашего дела. Хотели еще выдвинуть в одном из районов Москвы, но не пришлось. Работа пошла в Ленинграде.
Чем вы занимались, будучи депутатом?
Я был сначала зампредом, потом секретарем Комитета Верховного Совета по СМИ, связям с общественными организациям и изучению общественного мнения. Председателями подкомитетов у нас были, в частности, Лев Пономарев и Сергей Юшенков. А председателем самого комитета целый год был Вячеслав Брагин, впоследствии председатель «Останкино».
Вы входили во фракцию «Радикальные демократы», почему именно в нее?
Потому что я был и остаюсь радикальным противником советского режима в России. И сторонником более радикальных мер по его искоренению. Потому и входил во фракцию с таким названием, возглавлявшуюся Юшенковым, светлая ему память!
Чем для вас закончилось «хлопковое дело» и как вы оцениваете его вклад в перестройку?
Для меня лично оно закончилось омерзением в душе от грязи, с которой нас смешали. И окрепшим стойким неприятием советской системы. А также собственным прорывом в политику, достаточно большую.
На мой взгляд, значение этого дела было в иллюстрации для населения реальной сути коммунистической власти. Ничего не имеющей в себе прекрасного, о чем говорилось. Но дешевой и грязной. И снос советской системы произошел во многом не без такого народного переосознания.
С другой стороны, огромная масса рабов, привыкшая к окладам, премиям, пособиям, наборам, с восторгом восприняла следователей, репрессирующих богатых начальников. Так же, как и порвавшего с миром этих начальников Ельцина. Масса ждала, что после переворота из барских заначек ей будут раздавать добро. А раздавать-то оказалось нечего. Да, собственно, и незачем. Как только раздача обломилась, масса тут же забыла следователей и возненавидела «пьяницу Ельцина».