Юрия Кобаладзе не без оснований считают одним из самых известных грузин России. В прошлом кадровый разведчик, генерал-майор СВР, а ныне известный публицист, профессор и замдекана факультета международной журналистики МГИМО. В беседе с «Лентой.ру» он рассказал об отношении к русским в Грузии, о том, в каком состоянии находятся сегодня российско-грузинские отношения и можно ли рассчитывать на их нормализацию. А также дал несколько советов тем, кто решит отправиться в Грузию на отдых.
«Лента.ру»: Что изменилось за последние годы в российско-грузинских отношениях с точки зрения простого грузина?
Кобаладзе: Произошло то, что произошло. Конечно, когда я был студентом, Москва для моего поколения и вообще Россия, Петербург (Ленинград в то время) были местами основного притяжения. В то время летало чуть ли не семь-восемь рейсов в день. Где учиться? В Москве. Где развлекаться? В Москве. Но в одночасье все это стало недоступно. Причем для россиян Грузия по-прежнему открыта. Пожалуйста, приезжай, визу на границе поставят да еще бутылку вина вручают, спасибо, что приехал. А вот для грузина попасть в Москву — танталовы муки.
Визы не дают?
Дают, но получить их сложно. Швейцарское консульство, по-моему, сейчас представляет интересы России. Надо заплатить за очередь, отстоять очередь, заплатить за визу. Все это очень долго и затруднительно для многих. Я это хорошо знаю, меня часто просят оказать какое-то содействие. Поэтому сегодня идет поток в одну сторону. В Россию практически уже никто не ездит. Я даже смеюсь, что количество грузинских ресторанов, которые в Москве как грибы растут, их стало больше, чем количество грузин, находящихся в Москве и России. После этого знаменитого выдворения или депортации, как это тогда называлось, по-моему, грузин не осталось. Я последний был. Ну так, условно.
Возможно тут какое-то быстрое решение?
Ситуация сложная. Не знаю, как будет решаться вопрос с отменой виз, и будет ли. Я так считаю, что сделать это просто необходимо. Грузины же не вводили визовый режим с Россией. Да, они объявили о прекращении дипотношений, но это разные вещи. Пусть Россия сделает встречный шаг. Это значительно улучшило бы отношения между странами и восприятие России в Грузии. Просто выросло поколение людей, которые не бывают в России. Зато они могут ездить в Рим, Париж, Лондон и еще черт-те куда, а в Россию въезд для них закрыт. Пока я не вижу никаких признаков того, что визовый режим будет отменен.
Что мешает?
В официальной политике, на мой взгляд, все очень печально. Никаких подвижек в ближайшем обозримом будущем я лично не ожидаю, потому что Грузия не отказывается от европейской ориентации и вступления в НАТО, а для России это неприемлемо.
При всем при этом простые грузины воспринимают Россию как друга, родственника или как нелюбимого соседа?
Россию — как нелюбимого соседа. Но это не распространяется на отношение грузин к русским. Можно спросить любого, кто побывал в Грузии. Я не слышал, чтобы кто-то жаловался на проявления антироссийских чувств, на оскорбления. Грузины в этом плане очень терпимые. В Грузии, например, никогда не было антисемитизма. Слова «погром» в грузинском языке вообще не существует. Всегда, особенно в Тбилиси, наблюдалось смешение культур — все церкви, мечети и синагоги представлены на одном пятачке. Я сам из этой тбилисской школы интернационализма. Конечно, это немного изменилось, но в целом готовность воспринимать чужую культуру сохраняется. И, разумеется, все говорят про радушие, гостеприимство, которое во многом объясняется еще и материальной заинтересованностью. То есть россияне — это люди, которые привозят деньги и тратят их в Грузии.
Что посоветуете тем, кто хочет посетить Грузию?
Купить билет, сесть на самолет. Надеяться, что упадут цены на авиаперелет, потому что они просто зашкаливали. Через интернет легко найти гостиницу по карману, ведь есть и многозвездочные отели, и домашние гостиницы. Выбрать маршрут. В Грузии есть что посмотреть: древние города, горы, море. Рекомендую Батуми, у меня там бабушка жила, я в детстве все школьные каникулы там проводил. Вкусно поесть, конечно. В Грузии ресторанов на душу населения, по-моему, больше, чем во всем остальном мире. Там очень вкусно готовят. Есть чем себя занять.
Правда, что грузинские гаишники не берут взяток?
Ну, тут вообще фантастика! Я в этом на собственной шкуре убедился. Правительство Саакашвили с этой точки зрения сделало колоссальный рывок. ГАИ больше нет, теперь есть полиция, которая выполняет дорожные функции. Я наблюдал, как полицейский помогал водителю колесо менять, что вообще было немыслимо. Действительно, в этой области в Грузии произошли разительные изменения.
Турция сейчас ведет мощную пиар-кампанию по привлечению наших туристов, а Грузия такой активности не проявляет. Почему?
Не могу ответить на этот вопрос. Я иногда захожу на туристические сайты, там достаточно много рекламы. Но Грузия еще и не может конкурировать в этом смысле с Турцией. Ведь когда-то мы очень гордились тем, что, пролетая ночью на самолете, было видно, что Грузия вся в огнях, а Турция вся темная. За последние тридцать лет многое изменилось — Турция вся освещена, а Грузия вся темная. Турки совершили гигантский рывок. Они создали блестящую инфраструктуру, и россияне, и граждане бывшего Советского Союза им в этом очень помогли, поскольку стали ездить и тратить деньги. Были построены огромные курорты, там, по-моему, 90 процентов отдыхающих — россияне. Но в Грузии, как говорят, армяне отдыхают, у которых моря нет, казахи, и вообще из стран СНГ люди охотно ездят в тот же Батуми.
Грузинские землячества в России сильные?
Нет, боюсь, что не сильные. Какие-то всплески активности бывают, какие-то разрозненные группы есть. Они периодически мне звонят, проявляются. Прошлое поколение — осколок Советского Союза — самоликвидировалось. Возникают сомнительные типы с какими-то идеями восстановления чего-то мифического, в том числе и меня пытаются вербовать.
Это, наверное, особенно забавно выглядит, учитывая ваше прошлое.
Я, конечно, лакомый кусочек, учитывая мою биографию и мои связи с Россией. Но я не вижу какого-то активного действия. Вообще, по-моему, землячества в последнее время сошли на нет, кроме разве что армянского, которое сейчас расцветает.
А в России сейчас есть какое-то предубеждение против грузин?
Вы знаете, после того всплеска в 2008 году, когда действительно была депортация и антигрузинские настроения, по-моему, сейчас это все сошло на нет. Вообще, россиянам надо отдать должное — они очень терпимы и не проявляют враждебности к кому бы то ни было, если это не поддерживается государственной политикой. Сейчас-то у нас главный враг — Украина.
Но не украинцы.
Скоро будут и украинцы. Я думаю, что у нынешнего поколения украинец и бандеровец — практически идентичные понятия. То же самое было и с Грузией. Моя дочка родилась в России, всю жизнь здесь прожила и грузинский едва знает. Так соседи стукнули на нее, и потом к ней в московскую квартиру пришли с проверкой документов. Тогда дело просто доходило до абсурда. В школах выходили распоряжения переписать всех грузин, всех выселять. Я реально знаю людей, которые вынуждены были уехать. Но у меня был другой, просто анекдотичный случай. Меня остановил гаишник в разгар этой кампании и попросил документы. Я ему говорю: «Не хочу вам показывать документы, если покажу — вы меня сразу арестуете». Он говорит: «С чего это я вас должен арестовывать?» — «Я грузин». Он очень долго смеялся, ничего не стал проверять и отпустил меня.
Как люди в Грузии ко всему этому относились?
В Грузии, конечно, все это тиражировалось в СМИ. Были истории, как кто-то умер чуть ли не в самолете, в аэропорту. Понятно, все это создавало напряженность, но она широко не распространилась. По крайней мере, на людей моего поколения, воспитанных на русской культуре, знающих русский язык, это не повлияло. Это особенно заметно, когда приезжают театральные коллективы, фестивали, куда ходит великое множество людей. Интерес огромный.
А что чувствуют молодые грузины, которые не воспитаны на русской культуре, но хорошо помнят события 2008 года?
Мне трудно судить, я все-таки не живу там. Но признание Абхазии и Осетии определенно застопорило развитие грузино-российских отношений. Грузия никогда не смирится с отторжением Осетии и Абхазии, а Россия никогда не откажется от этого. Сейчас специалисты, приезжающие читать лекции в Грузинский университет, читают их на английском, потому что молодежь русского не знает. Был какой-то всплеск интереса, люди стали отдавать детей учить русский, но, по-моему, он тоже сошел на нет. За двадцать лет отчуждения, особенно после войны, мы добились того, что Россия вычеркнута из политической карты грузин, особенно молодежи.
То есть Абхазия и Южная Осетия поставили жирный крест на российско-грузинских отношениях?
То, что случилось, — случилось. Я считаю, что была совершена ошибка, когда Россия официально признала независимость этих анклавов. Но, как говорят англичане: Never say never. Когда-то все меняется и когда-то это будет решено. Но на сегодняшний день я не вижу выхода из этой ситуации. Будем ждать смены поколений, когда, возможно, найдутся какие-то компромиссы.
Можно что-то сделать на уровне народной дипломатии?
Я помню, давно это было, в Грузии, ко мне напросилась на беседу группа преподавателей русского языка. Они рассказывали о бедственном положении русского языка в грузинских школах. Просили помочь, хотя бы учебники дать. Ноль, палец о палец мы не ударили. Я всегда говорил, в том числе и публично, что так нельзя. Если мы соотечественников поддерживаем, мы обязаны поддерживать и русский язык. В советское время это было хорошо отлажено — «РИА Новости», общества дружбы. Сейчас по понятным причинам это все находится на очень низком уровне.
Возможно, культурное взаимодействие чем-то поможет?
Вы знаете, я поймал себя на мысли, что едешь на машине по Москве, афиши смотришь — приезжают армянские коллективы, еще какие-то, а грузинских почти нет. Да, Габриадзе в последние годы приезжает достаточно регулярно, «Театр марионеток», а так практически все. Где театр Руставели? Все свернуто из-за войны. Вообще был период, судя по социологическим опросам, когда Грузия воспринималась россиянами как враг номер один. Даже американцев грузины обошли. И в Грузии было так же. Появились, как я их называю, башибузуки оголтелые, которые говорили, что россияне у нас тут землетрясение устроили и прочую всякую ахинею несли.
Есть ощущение, что нижняя точка наших взаимоотношений пройдена?
Я думаю, что да, просто ниже уже некуда. Дипотношений нет, обменов практически никаких. Есть исключения, вроде фестиваля русского кино, который вызывает колоссальный интерес, но этого очень мало.
Интересует ли Грузию восстановление отношений с Россией?
Грузия многим обязана России, через Россию Грузия вышла на европейскую арену. Россия — локомотив, вытащивший Грузию, страна огромной культуры, истории. Кто тогда о Грузии знал? И в этом смысле грузины признательны России. Но и Россия должна вести себя соответственно той роли, которую она сыграла в истории Грузии. Сейчас она ей не соответствует. Россия — огромная великая страна, возьмите все-таки на себя ответственность за произошедшее. Возьмите пальму первенства и сделайте шаги, направленные на потепление отношений. А так, встречаются Карасин с Абашидзе и встречаются. А зачем они там встречаются, о чем договариваются — по-моему, ни о чем.
А вы о чем бы говорили на их месте?
Надо вспомнить, что Грузия существует. Понятно, что сейчас сложно изменить подписанные соглашения с Южной Осетией и с Абхазией. Это все раздражающий фактор для Грузии. Грузины со своей стороны демонстративно не отказываются от проевропейской ориентации, проамериканской, пронатовской. Это раздражает Россию. Но взять, к примеру, Турцию. Это определенно не дружественная нам страна с точки зрения ее участия в НАТО, с точки зрения ее интересов, ее черноморской политики. И тем не менее к туркам у нас отношение сейчас, по-моему, теплее, чем ко многим народам бывшего СССР, к грузинам в частности. Германия, с которой у нас была кровопролитнейшая война, до последнего времени была нашим первым другом. История учит нас, что трудности политического и дипломатического характера необязательно влияют на сознание людей. Надо развивать отношения, надо укреплять человеческие контакты, межгосударственные связи. В этом смысле отношения России с Грузией меня никак не устраивают, тем более что я кровно в них заинтересован. У меня мама русская, а папа грузин.