Была ли неизбежна перестройка в конце 80-х годов, или страна могла начать развиваться по другому пути? Что это, революция или эволюция? На эти и другие вопросы ответили доктор исторических наук и общественный деятель Александр Шубин и писатель-документалист Олег Мороз в ходе организованной Фондом Егора Гайдара и Вольным историческим обществом дискуссии «Перестройка. Победа или поражение?» Вел беседу журналист и историк Николай Сванидзе. «Лента.ру» записала основные тезисы выступлений ее участников.
Александр Шубин:
У перестройки был определенный проект, и он, конечно, потерпел поражение. В чем этот проект состоял? СССР представлял собой городское индустриальное общество, способное двигаться дальше, что мы видим сейчас на примере западных стран. Они, конечно, основаны на капиталистической модели, но ведь их общество городское, индустриальное, и в них удалось выработать ряд идей по усилению стимулирования экономики. Наш социум был среднеразвитым, мы не шли впереди планеты всей, но следовали по общему пути и уперлись на нем в некий барьер, который можно либо взломать с помощью революции, либо перелезть. В него также можно уткнуться и начать метаться.
Идеи перестройки вырабатывались уже при Андропове, они буквально витали в воздухе. Тот же Григорий Романов и даже Егор Лигачев, ставший впоследствии символом реакции, — все они потом говорили, что выступали за материальное стимулирование и прочие замечательные вещи, которые теперь многие ругают.
Тогда был выдвинут проект демократического социализма, нечто среднее между Швецией и Швейцарией. Предполагалось преобразовать СССР в социальное государство, но с рыночной экономикой, государственным регулированием и самоуправлением. Мы знаем, что это не получилось, и в этом отношении перестройка потерпела поражение. Шведская модель может возникнуть только при исчерпании возможностей капитализма. Шведы начали свои реформы в период Великой депрессии, когда капитализм дал колоссальный сбой.
СССР перегнул с развитием того, что на Западе называют социальным государством и государственным регулированием экономики. Советскому Союзу для преодоления этого барьера необходимо было двигаться в противоположном направлении, ослаблять эти узлы, потому что завинчивать гайки дальше было некуда. Крестьянства, которое можно ограбить, не осталось, даже в деревне крестьяне просто превращались в рабочих, а городское население поди ограбь, оно же начнет саботировать и разваливать промышленность. Поэтому другого выхода, кроме перестройки, просто не было.
Для дальнейшего движения существовал только один ресурс — креативность. Его генерируют средние слои населения, и они должны быть заинтересованы в том, чтобы создавать новые технологии, причем сетевого типа. Например, Кремниевая долина начала развиваться не благодаря решению Партии и правительства, а потому что назрела такая социальная ситуация.
Почему же перестройка потерпела поражение? Можно сказать, что проект был утопическим. Но ведь у шведов как-то все получилось, и у швейцарцев тоже. Есть другая точка зрения: это была революция, а революции иногда терпят поражение. Сначала эта революция развивалась примерно как в бурные 60-е на Западе, с тем же набором идей, с самоуправлением, гражданским обществом и движущими силами. Эти силы сейчас стало модно называть креативным классом, а в СССР их просто называли интеллигенцией. В общем, это была, прежде всего, революция интеллигенции.
Но интеллигенция была движущей силой и на Западе в 60-е, и у нас. У них из этого что-то вышло, а у нас — нет, и в результате мы перешли на другой путь революции, связанный с копированием форм западного общества (что было больше характерно для постперестроечного периода). Хорошо это или плохо? Уже во время перестройки говорили, что если мы пойдем этим путем, то придем не на Запад, а в общество третьего мира. Я думаю, многим людям такая идея нравится, но это уже другой проект, другая история. Все это было возможно и без Горбачева, потому что очень широкие круги интеллигенции и номенклатуры уже были заражены этими идеями.
Олег Мороз:
Был ли у России другой путь в конце 1980-х годов? Был — либо закручивание гаек, либо демократизация, поскольку экономика падала, а в СССР в таких случаях привыкли закручивать гайки, чтобы подавлялся протест. Примерно в такой же ситуации находимся мы сейчас, и наш руководитель избрал недемократический путь.
Перестройка была невозможна без Горбачева, и я считаю, что ее начало было достаточно случайным явлением. Андропов поручил реформы двум людям — Горбачеву и Рыжкову. Если вы представляете себе, кто такой Рыжков, то поймете, мог ли он заменить Горбачева и какие реформы бы проводил. Вообще, в России почти всегда все зависит от одного человека, а мы с вами можем только ушами хлопать и смотреть, иногда поддерживая, иногда робко протестуя.
Отношение к событиям перестройки постоянно меняется. Этот процесс, конечно, политический, потому что у нас официальная история является частью пропаганды. Если начальник говорит, что надо гордиться своей историей, то официальные историки берут под козырек и начинают гордиться. Гордиться можно и уголовником Иваном IV, и коммуно-фашистами Сталиным и Лениным. Раз приказали, надо гордиться. У СССР, начиная с момента его создания, не было никаких шансов на жизнь. Он представлял собой искусственное, нежизнеспособное создание, что было ясно как за рубежом, так и кое-кому в самой России.
Перестройка, на мой взгляд, была первым этапом великой антикоммунистической революции. Это самое светлое время в истории XX века, а, может быть, и в истории всей России. У перестройки было два этапа: Горбачев и Ельцин. Эпоха Горбачева-Ельцина стала революцией, которая привела к смене общественного строя. Был социализм, стал капитализм. Горбачев пытался что-то делать, но не понимал, что именно. Все разговоры о новом мышлении и создании социализма с человеческим лицом не вели ни к какому результату, пока не возник Ельцин, и он, кстати, тоже появился благодаря перестройке. Без Ельцина не было бы второго этапа этой революции.
Поэтому 90-е годы являются продолжением перестройки. Ее автор Горбачев считает, что это поражение, что Ельцин и Гайдар все сломали, мол, мы бы постепенно делали эти экономические реформы, которые они начали осуществлять слишком быстро, и все прошло бы тихо, мирно и безболезненно. Но это очень наивный взгляд — кто бы ему дал необходимые, по его мнению, 30 лет?
Продолжение перестройки было сохранением тех реформ, того движения к свободе, которое начал Горбачев. Все это было продолжено, за исключением одного: он не знал, что делать с экономикой. В начале перестройки экономика падала, не могла расти. Как только Горбачев объявил гласность, свободу и прочее, все начали разбегаться в разные стороны, нарушилась экономическая дисциплина. Единственный шанс ему дали Явлинский и команда с их программой «500 дней». Он тогда очень обрадовался, что, наконец, начинается настоящая перестройка, все расписано на 500 дней: либерализация, приватизация. Но потом испугался, дал задний ход и почти ввел войска в Москву, вместо того чтобы продолжать эту программу.
Разговоры же о шведском социализме возникли в очень смешной ситуации. Реформы Гайдара не были каким-то уникальным явлением: в 20-25 странах делали то же самое, но делали решительно, быстро, сжимая все три-четыре-пять властей в один кулак. Народ терпел, понимал, что иначе не получится. Все это было известно, прописано в учебниках, и Гайдар все делал так же. Его польский друг-реформатор Лешек Бальцерович, который на два года раньше провел подобные реформы, сказал ему: «Как только ты начнешь реформы, все тебя возненавидят».
Впервые речь о шведском социализме зашла, когда Хасбулатов и компания в Верховном совете на съезде гнобили Гайдара. Они не понимали, что такое инфляция, дефицит бюджета, зачем с этим нужно бороться. Хасбулатов выдвинул тезис, что Гайдар строит капитализм по американскому образцу, а надо — по шведскому. И все так обрадовались, что у них нашлась научная основа для борьбы с этим негодяем Гайдаром. На самом деле никто из них не знал ни что такое шведский социализм, ни что такое американская модель.
Александр Шубин:
Теоретически Советский Союз не мог существовать, но он существовал. Не мог Горбачев заниматься экономикой, но экономика росла. Спор о росте и падении экономики между экономистами и публицистами был бурный. Все пересчитывалось, и советские статистики, освободившись от злостного коммунистического режима, совершили переворот в науке, выпустив в 1991 году абсолютно свободный от цензуры сборник «Народное хозяйство. 1990 год». Только в 1990 году экономика страны начала падать, и они доказали это с цифрами в руках, которые никто пока оспорить не может. В сборнике были подсчитаны натуральные показатели, а не статистика в рублях.
Поэтому та экономика росла, в том числе и благодаря реформам, которые проводились при Горбачеве. Действительно, первоначально хозрасчет дал всплеск производственной активности, и регулируемая экономика сначала работала. Другой вопрос, почему перестройка надломилась. «500 дней» нас бы не спасли, даже Гайдар этот план ругал и указывал на несколько пунктов, которые необходимо было обязательно пересмотреть. В нем предусматривалось замораживание перехода к рыночным отношениям на длительный срок, в то время как переходить к ним нужно было немедленно.
Сюда стоит добавить и кооперацию, сделавшую очень серьезный вклад в ВВП на этапе 1986-1988 годов. У этой реформы, конечно, были огромные недостатки, и принято Горбачева за нее ругать — в те годы я его тоже ругал. Сейчас же я не понимаю, где были остальные, которые предлагали, не переходя к достаточно гибким политическим формам, резко повысить цены. Не получили бы мы в результате этого просто гражданскую войну?
Что касается конкретики проведения реформ, то с 1985 по 1988 год они проводились по андроповскому пути. Некоторые любят говорить: «Почему мы не пошли по китайскому пути?» Я в таких случаях спрашиваю, где у нас было взять столько китайцев? К тому же, мы находились на другой стадии общественного развития, и у них еще, я думаю, перестройка впереди. Наконец, мы проводили авторитарную модернизацию, которая зашла в тупик. К 1988 году стало ясно, что средний слой общества в достаточной степени не осваивает средств, вливаемых в экономику. Это и разорило бюджет — 120 миллиардов рублей потратили на модернизацию экономики, а стимулирующих общественных отношений, без которых это просто невозможно, не было.
В итоге мы зашли в тупик, начали искать вариант в очень тяжелых условиях, нашли не лучший, после чего Гайдар возглавил развал СССР. Он был неизбежен по причине неудачи перехода от зрелого индустриального общества к элементам постиндустриального. Поэтому с тех пор мы шли только назад, и идем до сих пор.
У стран Прибалтики, в отличие от России, получилось в 90-е годы осуществить реформы. Они были удачны не только из-за сильной власти, им помогали другие страны. Европа, Соединенные Штаты, мировые финансовые институты могут переварить несколько небольших государств, чтобы создать определенное геополитическое пространство с общими правилами игры. Переварить Советский Союз им было не под силу. Горбачев бегал за помощью, а ее ему не давали, Гайдару обещали, но тоже не дали. Такие реформы, «шоковую терапию», успешно без помощи извне провести нельзя.
Олег Мороз:
Главная ошибка Горбачева заключается в том, что он остановился в тупике перед рыночными реформами и боялся потерять власть. Закон об индивидуальных предприятиях, кооперативах — это все мелочи, неспособные поднять экономику и остановить ее падение.
В России народ не захотел понять суть реформ и терпеть их, потому что нас 70 лет воспитывали согласно коммунистической идеологии. В результате получились нахлебники, которые ждали и ждут, что государство их всем обеспечит, лишенные инициативы, не знающие, что такое частная собственность, конкуренция. В других странах социализм, эта коммунистическая яма, был гораздо менее выраженным.
Александр Шубин:
На мой взгляд, марксистские штампы о том, что социализм-коммунизм и капитализм — это два мира, между которыми нет ничего общего — очень натянутая концепция. Эти индустриальные общества во многом похожи. Состоявшийся переход был не столь грандиозен и, может, произошел не в том направлении, в котором бы нам хотелось.
Перестройка была ранней революцией, несовершенной. Задачи перехода от зрелого городского индустриального общества к какой-то следующей фазе развития решались в мире вообще впервые, и в этом заключается ценность ее опыта. Мы должны изучить проект перестройки и понять, почему он провалился, тогда мы сможем двигаться вперед, а не назад.