После выхода «Зеленого шатра» в 2011 году Людмила Улицкая сказала, что больше романов писать не будет. Но, к счастью, слова не сдержала. Только что появилась книга «Лестница Якова», жанр которой трудно определить однозначно. Это и эпистолярный роман, основанный на переписке деда и бабки писательницы, и семейная сага, и притча о жизни отдельного человека и сменяемости поколений: репрессированный Яков Осецкий пишет своей жене Марусе из лагерей, а спустя годы их внучка Нора находит и читает эту переписку. При этом жизнь Норы идет своим чередом: она любит одного, выходит замуж за другого, рожает сына, хоронит родителей, стареет, борется с болезнью, радуется появлению внука. С Людмилой Улицкой беседовала обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.
«Лента.ру»: «В 2011 году я открыла довольно объемную папку, которая хранилась у меня дома давным-давно, с тех пор, как умерла моя бабушка. В ней я обнаружила их с дедом переписку, которая длилась много лет, начиная с 1911 года», — так прокомментировали вы выход романа «Лестница Якова». Почему вы (как и ваша героиня Нора) не сразу прочли письма? Что мешало вам заняться этим тут же, как только папка попала вам в руки? Тактичность по отношению к родственникам? Страх узнать что-то, что может быть вам неприятно?
Людмила Улицкая: Я открыла лежащее сверху письмо, увидела дату — 1911 год. Писем было около пятисот. И закрыла. Страшно было. Было такое чувство, что посыплются скелеты из шкафа. Это страх молчащих поколений — мы многого не знаем о своих родителях, да и знать не хотим. Потом прочитала, уже в 2011 году, когда исполнилось столетие с момента написания первого письма. Поняла, что после моей смерти дети просто выбросят эти письма на помойку. И это снова был страх — на этот раз страх забвения, которым так глубоко больна вся наша страна.
Между историей вашей семьи и историей семьи Осецких так много совпадений, что велик соблазн назвать роман «Лестница Якова» биографическим. Ваш дед Яков Улицкий, как и герой романа Яков Осецкий, много лет провел в лагерях и ссылках. Как-то в интервью вы признались, что в 15 лет почувствовали себя старше вашей матери (так же чувствует себя Нора). В Википедии написано, что ваш младший сын Петр «джазовый музыкант, в настоящее время работает синхронным переводчиком» — как Юрик, Норин сын. Но часто такие совпадения обманчивы. Автор позволяет себе воспроизводить канву реальной истории, но наполняет ее совершенно другими смыслами и обстоятельствами. Как обстоят дела с «Лестницей Якова»?
В эту топку все идет — и собственная жизнь тоже. И весь опыт, и все размышления, и прочитанное, и выдуманное, и реальный документ, и сон… Сочетание исповеди и конструкции. Это была трудная работа, очень трудная. А что вами руководит, когда вы задаете этот вопрос, — насколько правда то, что я написала? Насколько вы поверите — настолько и правда. Если вас интересует, был ли у меня лично роман с грузинским режиссером, то могу сказать: нет. Много ли я вложила в героиню своих собственных мыслей и открытий? Да, много. Я предлагаю читателю книгу, которую сочинила, и оставляю за ним право прикидывать, что именно я насочиняла, что подсмотрела у соседки, что есть чистая правда моей биографии.
Насколько Нора — это вы? Вы застали вашего деда? Помните его? Общались с ним?
Что ответить — на 34 или на 86 процентов? Не знаю. Нора — героиня романа. Кое-какие биографические точки совпадают. Как и Нора, своего деда я видела один раз в жизни. Помню его. Сидела за столом со взрослыми, потом меня отправили спать. Жили в одной комнате. Когда он ушел, я уже спала. И больше я его никогда не видела и почти ничего о нем не слышала от родных.
Можно сказать, что она — в какой-то степени носитель вашей идеи (если это вообще возможно в современном романе)?
У меня нет никакой общей идеи, но часть моего мира, опыта и ощущений я доверила героине Норе. Все прочие действующие лица в той же мере отражают мои размышления о жизни, что и Нора.
Сын Якова Генрих в критической ситуации повел себя не лучшим образом. В одном из ваших интервью вы обмолвились, что ваш отец тоже оказался по характеру слабее деда. Возникает соблазн осудить, предъявить счеты старшим родственникам. Как этого избежать?
Чтобы этого избежать, надо хотя бы знать об обстоятельствах жизни людей, которые, по нашим теперешним понятиям, достойны осуждения. Чем больше знаешь и понимаешь — тем меньше желание осуждать кого бы то ни было, тем больше сочувствия, жалости и сострадания.
Письма, которые вошли в книгу, — точное воспроизведение вашей семейной переписки, их вольный пересказ или полностью выдуманный текст?
Есть фрагменты, взятые без изменений, есть немного совсем текста, который мне нужен был для заполнения пробелов повествования. Полностью выдуманных писем нет.
В последнее время эпистолярный этикет изменился. Напрашивается вопрос: а сейчас возможна такая переписка между супругами, как между Яковом и Марусей Осецкими, с такими оборотами и признаниями в любви? Или эпоха постпостмодернизма навсегда отменила такой способ выражения чувств?
Мне трудно ответить на этот вопрос — время любовных писем у меня закончилось довольно давно. Письма сохранились — дистанция во времени в полвека. Муж сохранил их, так же как и я сохранила им написанные письма. Это другие письма, но теперь перечитать их было тоже интересно. Как переписываются сегодняшние любовники, вы, наверное, знаете лучше меня. Этот вопрос скорее я могла бы задать вам: как выглядят любовные письма в электронной почте или в эсэмэсках?
Лаконичней бумажных. Значит ли, что и чувства изменились?
Я в этом почти уверена. Страха стало меньше — он сильно блокирует любые человеческие чувства. Сексуальная революция глубоко изменила отношения между мужчинами и женщинами, по крайней мере в городском пространстве. Женщины чувствуют себя более уверенными и менее зависимыми от природы. Что же касается любви — куда ей деваться? «Жизнь жительствует!»
Как вам кажется как биологу и писателю — насколько люди поменялись за последние условные сто лет? Можно сказать, что Яков сильнее и благороднее своего правнука Юрика? Значит ли, что люди стали слабее и мельче душой?
Есть два совершенно равноправных и противоположных ответа на этот вопрос: люди не меняются — один ответ. И второй — люди делаются все хуже и хуже. Не буду цитировать известное письмо одного египтянина другому, написанное до наступления новой эры, где он жалуется, как измельчала молодежь, как ухудшились нравы и насколько люди были лучше во времена их молодости. Точка зрения…
Как устроена и работает память — память частного человека и коллективная? Кажется, что ей не нужна правда, а нужна удобная, приемлемая версия событий. По сути — миф.
Как устроена память — задача нейрофизиологов, молекулярных биологов и специалистов таких областей, названия которых я даже не знаю. Это совершенно непонятно сегодня, где и как именно формируется коллективная память, — вероятно, из многотысячелетнего палимпсеста памяти отдельных людей, их опыта, знаний, открытий. Я не уверена, что она надежней, чем память одного частного человека. Миф необходим для познания мира как некий концентрат опыта. Но частному человеку нужна правда или хотя бы ее иллюзия. Вероятно, писатель создает эту иллюзию.
Люди в трудных обстоятельствах могут оказаться не на высоте. Тем не менее в вашем романе огромная любовь к человеку: даже маленькому, слабому и подлому. Откуда берется умение прощать слабости и низости?
У меня не всегда это получается — прощать. Я вообще-то незлопамятна и забывчива, но меня очень тяготит, когда я держу в себе обиду или раздражение. То есть непрощение. Мне легче простить или просто забыть, чем жить с такой занозой. Но пара заноз во мне сидит, я знаю.
Время с возрастом ускоряет ход, пишете вы в романе. Есть еще один признак возраста — энтропия. Что делать с ней?
У меня нет такого чувства, что энтропия возросла за последние пятьдесят лет. Вы ведь имеете в виду не физическое понятие, а его бытовое использование? Если об этом — в частном пространстве мне удается с ней справляться лучше, чем в молодости.
Не в первый раз вы говорите, что написали свой последний роман. Почему вы хотите попрощаться с крупной формой? Дело только в физических силах или есть что-то еще?
Я начинала свое писательство с рассказов. Мне это очень нравилось. Но маленькие рассказы не получались, получались большие. Потом начались большие книги. Это дико тяжело. Я не люблю толстых книг. Мне хотелось бы научиться писать совсем маленькие рассказы. Боюсь, что это будет еще труднее, чем роман. Очень высокая концентрация, очень высок удельный вес слова. Выше только поэзия. Не уверена, что получится.
Если вы перестанете писать, как изменится ваша жизнь? Чем будете заниматься — в глобальном, а не повседневном смысле?
В моей жизни было несколько крутых поворотов. Я не один раз переживала «чувство нуля». Начинала как ученый, потом жизнь развернула меня к писательству. Когда я поняла, что это уже произошло, я сказала: хорошо бы побыть чем-то третьим. Но, кажется, на это уже не хватит времени. Но, может, еще успею посидеть и подумать. Почитать и поучиться. Очень тихо.