На международной ярмарке интеллектуальной литературы Non/fiction французский экономист Тома Пикетти представил русский перевод своего труда «Капитал в XXI веке», выпущенный издательством Ad Marginem. На основе данных по распределению имущества и доходов, касающихся 20 стран со всех континентов и охватывающих долгосрочный период с XVIII века по сегодняшний день, исследователь обнаружил закономерность, названную им «главным противоречием капитализма».
«Рекапитализация имущества, накопленного в прошлом, протекает быстрее, чем растут производство и зарплаты. Это неравенство отражает фундаментальное логическое противоречие. Предприниматель неизбежно склонен превращаться в рантье и усиливать свое господство над теми, кто владеет лишь собственным трудом. Накопленный капитал воспроизводит себя быстрее, чем увеличивается производство. Прошлое пожирает будущее», — пишет он. «Лента.ру» записала основные тезисы выступления Пикетти и задала экономисту несколько вопросов.
Я должен извиниться за то, что написал такую большую книгу, но ее объем обусловлен определенными причинами, ведь я попытался представить исторический материал очень большого объема.
В прошлом между социальными науками существовали строгие границы. В частности, данные, касающиеся доходов и богатства населения, историки и экономисты изучали по отдельности — никто не систематизировал этот материал интегрально. Если бы тогда мне пришлось выбирать стратегию обработки информации, то я предпочел бы исторический подход.
Сегодня же границы между социальными науками стали размытыми — быть может, гораздо более размытыми, нежели считают экономисты, объявляющие свою науку точной, а остальные общественные науки второстепенными. Но это просто какой-то анекдот — никакая их наука не точная. Историки, социологи и другие исследователи общества несут определенную ответственность за то, что позволили экономистам так себя обособить и присвоить себе исследование «экономических» вопросов.
Моя работа посвящена вовсе не экономике, поскольку динамика капитала и богатства не относится исключительно к ней. Она относится и к политической, и к социальной, и даже к литературной сфере — например, французская, английская и русская художественная литература XIX века обнаруживает глубокие знания о распределении богатства и жизни различных социальных групп. Различные научные подходы и языки описания дополняют друг друга, и поэтому я пользовался и литературными источниками, и методами социальных наук, и статистикой.
Эволюция неравенства в долгосрочной перспективе — от Промышленной революции до сегодняшнего дня — свидетельствует о том, что снижение неравенства в середине XX века в Западной Европе и Северной Америке произошло из-за серьезных политических потрясений. Они включают в себя Великую депрессию, Первую мировую войну и Вторую мировую войну.
Сыграло свою роль и возникновение политических режимов, взошедших на политическую арену после этих потрясений. Во Франции, Великобритании, Германии и США правительства приняли налогово-бюджетные и социальные реформы, ставшие итогом предшествующих катаклизмов. Именно все это образует историю неравенства XX века и многому учит нас. Подобные исторические факты важно иметь в виду, потому что они оказывают влияние на сегодняшнюю ситуацию, связанную с неравенством, финансовым регулированием и изменениями налоговой, бюджетной и социальной политики во многих странах.
До Первой мировой не было никаких естественных сил, подталкивавших общество к исправлению или искоренению неравенства. Конечно, для меня самым важным был опыт Франции — лицемерие французской элиты до Первой мировой было потрясающим. Иногда у нас говорят, что наша страна является апологетом равенства, «имеет вкус» к нему, но именно Франция была последней из западных стран, внедривших прогрессивный налог на доходы — парламент принял закон о нем летом 1914 года.
Доминировавшая тогда на политической сцене республиканская элита — и левоцентристы, и правоцентристы — выдвигала множество оправданий: «Хорошо, мы совершили Французскую революцию, и давайте остановимся на этом. Прогрессивное налогообложение не нужно. Англии, может, и нужно, потому что у англичан классовое общество, но у нас после революции все имеют равный доступ к имуществу, аристократов больше нет».
Очень интересно! Если обратиться к данным за эти годы, мы сразу увидим, что концентрация богатства во Франции была не меньше, чем в Англии. Произошло это по одной простой причине: роль играла уже не принадлежность к аристократии, а владение финансовыми активами, производственными мощностями и так далее. Тот факт, что Франция была республикой, а Великобритания — монархией, не имел значения. Приятно сознавать, что у тебя нет короля и королевы, но, увы, это не влияло на механизм концентрации и распределения богатства. Налоговая и бюджетная система, которая мешала бы концентрации богатства в определенных руках, важнее политического режима. Французский опыт интересен тем, что он иллюстрирует, как элита прибегала к всевозможным оправданиям, чтобы обосновать неравенство.
Россия чрезвычайно интересна для меня, хотя на данный момент она не играет заметной роли в процессах борьбы с неравенством — у вас нет прогрессивного налога. Мне хотелось бы подробнее ознакомиться с данными по российскому налогообложению, юридической системе, системе регистрации различных сделок. Это помогло бы глубоко понять то, что происходит в вашей стране. Российский 13-процентный подоходный налог — совершенно не та налоговая политика, которую предлагаю я.
Проблема неравенства актуальна для Франции, России и любой другой страны. Против борьбы с ней выступают представители интеллектуального национализма, отрицающие опыт других стран. Такие люди есть во Франции, в США, России, Китае.
У нас есть общие проблемы, и мы можем многому научиться на историческом опыте других стран — именно к этому я призываю в своей книге. Основной целью моего исследования стало получение дополнительных знаний с опорой на исторический опыт других стран.
Нет ничего удивительного, что r (доходность капитала) выше g (экономического роста). В XIX веке во многих странах r было больше g на три, четыре или даже пять процентов. Иногда рост экономики составлял ноль процентов, а уровень доходности капитала — четыре процента.
Вопрос в том, как инвестируется этот доход от капитала. Бальзак в своих произведениях, не пускаясь в объяснения, пишет о капитале персонажей в один миллион и доходности в пятьдесят тысяч. Он нигде не уточняет, какова эта доходность в процентах. В его времена никто не задумывался, как конвертировать стоимость капитала в ежегодный доход, это была просто социальная структура, определявшая образ жизни рантье, в XIX веке определявшаяся тем, что доходность капитала была больше экономического роста.
Буржуазная революция не изменила соотношение r > g настолько, насколько можно было бы ожидать. То же самое касается последующей промышленной революции — доходность капитала колебалась между четырьмя и шестью процентами. Несмотря на мобильность и новые технические средства, сейчас капитал все равно сконцентрирован в руках очень небольшого количества людей.
В XX веке доходность капитала снизилась до очень низкого уровня благодаря новым методам налогообложения. Во многих странах сказался коммунистический опыт, но и в западных государствах элита также испытывала давление. В большинстве из них была введена прогрессивная система налогообложения. Во Франции в 20-х годах прогрессивный налог составлял 60 процентов — он был принят теми же парламентскими группами, которые десятилетием раньше вообще выступали против него.
На протяжении XX века происходили очень значимые события, вызывавшие потрясения в обществе. Например, сразу же после Второй мировой очень сильно изменилась экономическая ситуация. На уровень доходности капитала и налоговую политику всегда влияли конкретные исторические факторы.
Возможно ли иметь в долгосрочной перспективе хотя бы незначительный положительный рост? Это очень сложный вопрос. Конечно, вряд ли мы вернемся к темпам роста в четыре-пять процентов (многие страны все еще мечтают вернуться к таким показателям), и, скорее всего, это вообще невозможно. В истории нет примеров того, чтобы государство, находившееся на переднем крае технического прогресса, сохраняло бы такие темпы. В долгосрочной перспективе рост в один или два процента будет уже неплохим достижением.
Первое различие между мной и Марксом заключается в том, что его книга была опубликована в 1867 году, а моя — в 2014-м. В принципе, я задаюсь теми же вопросами, что задавали себе Маркс и другие исследователи общества XIX века, но различие контекста очень важно.
Думаю, моя книга читается легче, чем «Капитал». На мой взгляд, труд Маркса очень интересный, но зачастую недостаточно исторически и эмпирически обоснованный. Многие его положения слишком спекулятивны. У меня нет такого таланта теоретика, какой был у Маркса. Я попытался выполнить более скромную задачу — собрать и представить определенные данные. Я занимаюсь исследованиями, восходящими не только к Марксу, но и к тому, что делали экономические историки, особенно французские, занимавшиеся историей заработной платы, цен и доходов.
С сегодняшним инструментарием собирать и организовывать подобные данные гораздо легче, чем тридцать или сорок лет назад — многие книги тех историков выглядят как большие статистические справочники. Сейчас все детали и статистический материал можно просто вывести в онлайн, а в книге на их основе рассказать некую историю. Вот подход, которого я старался придерживаться, который позволил мне уйти далеко от идей Карла Маркса.
Рост неравенства может привести не только к социальной революции, но и к росту национализма. Если с неравенством не борются мирным путем, всегда возникает соблазн обвинить в нем других — например, иные страны. Именно это сегодня мы наблюдаем в Европе, где возникают очень серьезные очаги напряжения.
В разговоре о Европе можно обратиться к истории мировых войн. Им предшествовал рост неравенства, порождавший напряженность в отношениях между странами. Западная Европа сегодня — это крупный институт, направленный на противодействие таким процессам.
Существуют новые формы политической мобилизации, рождающиеся в ответ на это напряжение. Например, во Франции недавно проводились встречи с участием политических лидеров из латиноамериканских стран, обсуждались вопросы новых предложений для глобальных фондов помощи. В такие процессы вовлечено множество политических акторов — гораздо больше, чем было даже двадцать лет назад. Постараемся же быть оптимистами!
За последние годы на Западе, особенно в США, произошла пугающая эволюция — все политические и законодательные барьеры, предотвращающие влияние частного капитала на политические вопросы, были сняты. В Соединенных Штатах их 15 лет назад отменил Верховный суд, что привело к финансированию частным капиталом политических и избирательных кампаний. В западноевропейских странах есть законы, запрещающие подобные практики, но есть и способы их обхода — можно влиять на СМИ и так далее.
В США очень сильно поменялась политическая и судебная система. Происходят попытки новой интерпретации американской Конституции, в рамках которых считается возможным потратить миллионы долларов на донесение своей политической программы до избирателей, пересматриваются базовые положения.
На выборах 2012 года оба основных кандидата обращались, в основном, к частным донорам — именно они были самыми главными источниками материальной поддержки избирательных кампаний. Это вызывает серьезную озабоченность, поскольку финансовые элиты начинают под маской демократии дирижировать политическими процессами. В Европе мы еще не докатились до такого, но пример США должен послужить нам уроком. Законодательные ограничения в данном случае чрезвычайно важны. Мы видим, как быстро ситуация может уйти в отрицательную сторону.
Однажды я встретился с Биллом Гейтсом, мультимиллиардером номер один. Мне передали, что он приглашает меня перелететь половину земного шара, чтобы с ним побеседовать. Меня это не устроило, поэтому мы поговорили по Skype.
Он спрашивал: «В чем суть вашей книги? Прогрессивное налогообложение? Нет, я не готов платить. Я готов отдавать больше денег в рамках потребительского налога, но не в общественные фонды». Я говорил ему: «Давайте предположим, что вы очень хороший миллиардер, вы вкладываете деньги в достойные цели. Но как быть с экстремально правыми партиями, получающими поддержку крайне богатых людей?»
Когда есть огромное состояние, вы начинаете потреблять уже не продукты, а политику, и Гейтс взялся защищать своих братьев-миллионеров, поддерживавших правое политическое крыло. Он рассказывал, что в повседневной жизни они весьма скромные, не увлекаются чрезмерным потреблением. В конце концов, Гейтс сказал, что основные положения моей книги его не устраивают. Он против прогрессивного налога и согласен только на то, что следует облагать налогом чрезмерное потребление, но при этом каждый человек сам должен решать, сколько он готов вносить в общественные фонды.
Пять лет назад все говорили, что банковская тайна Швейцарии непоколебима, но буквально пара американских санкций против швейцарских банков все изменила. Мол, если вы не хотите передавать нам всю информацию о налогоплательщиках, которые у вас открыли счета, то мы лишим вас лицензии в США. Швейцарские банки моментально согласились.
Печально, что европейские страны ничего не смогли сделать с этой проблемой еще раньше. Например, Франция и Великобритания, Италия и Россия должны быть гораздо более обеспокоены налоговыми гаванями, чем Соединенные Штаты. Тем не менее надо смотреть на ситуацию с оптимизмом. Если эти страны создадут коалицию и введут необходимые санкции, то для существования налоговых гаваней просто не останется возможностей. Нельзя просто вежливо попросить налоговую гавань прекратить быть таковой, нужно принимать меры против них. Санкции против банков Швейцарии оказались очень эффективными.
«Лента.ру»: Почему нас вообще должно беспокоить неравенство в доходах? Почему бы нам просто не беспокоиться о росте стандартов жизни и благосостояния?
Пикетти: Что ж, конечно, верхушка всегда пытается оправдать неравенство, утверждая, что оно в интересах беднейших групп населения, поскольку якобы стимулирует конкуренцию и рост. Иногда это действительно так, но иногда — нет. Поэтому важно поставить это утверждение под подозрение и изучить с исторической и компаративистской перспективы то, какие виды неравенства могут быть оправданы подобными соображениями.
Я, конечно, согласен, что неравенство приемлемо, когда оно является экономическим выбором в интересах беднейших слоев населения. Но иногда элиты таким образом оправдывают уровни неравенства, которые просто невозможно объяснить с помощью подобной логики. Мы должны очень осторожно относиться к ситуации, в которой большая часть богатства в стране сконцентрирована в руках сотни олигархов. Неужели это единственный способ получить экономический рост? Думаю, опыт многих стран свидетельствует о возможности существенного экономического роста с более инклюзивным, более эгалитарным распределением богатства.
Что вы думаете о неравенстве не в доходах, а в доступе к общественным благам? К образованию? Здравоохранению? Эти виды неравенства особенно видны на примере Соединенных Штатов.
Это правда. Такие виды неравенства оказывают негативное воздействие и на общество, и на экономический рост. Если вы посмотрите на ситуацию с доступностью высшего образования в США, то поймете, насколько сильно выражено здесь неравенство.
Существуют очень хорошие университеты, плата за обучение в которых крайне высока. Но небогатая часть населения не идет в Гарвард, а заканчивает муниципальный колледж, получая образование значительно более низкого качества. Опять же, вроде бы есть очень оптимистичный дискурс о мобильности и меритократии, но его разрыв с реальностью зачастую огромен.