Атака на российский Су-24 стала следствием неоимперской политики Анкары и амбиций Реджепа Тайипа Эрдогана. Позиционируя себя как нового султана и считая Сирию зоной привилегированных интересов Турции, он решился на сознательную провокацию и радикальное ухудшение отношений с Москвой. Поскольку в этом конфликте оказались затронуты национальная гордость и великодержавные амбиции двух стран с богатой и славной имперской историей, с легкостью выйти из кризиса не удастся. Более того — не исключено, что противостояние будет идти сразу на нескольких фронтах. Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ, программный директор клуба «Валдай» Дмитрий Суслов.
«Лента.ру»: Самым резонансным событием последних дней стал инцидент с российским бомбардировщиком Су-24, который был сбит турецкими ВВС. Хотелось бы разобраться — это произошло в силу неудачного стечения обстоятельств или же события развивались по подготовленному турками плану?
Суслов: Российское руководство справедливо назвало это спланированной провокацией. И мне кажется, ее целью был срыв наметившегося сближения международной коалиции, возглавляемой США, и коалиции России, Ирана и сирийских правительственных сил, которые борются с «Исламским государством» (ИГ — террористическая группировка запрещена в РФ). Дело в том, что Турция с самого начала заняла очень жесткую позицию по поводу российской операции в Сирии. Анкара прекрасно понимает, что военная вовлеченность Москвы в этот конфликт и ее политико-дипломатическое наступление (Венский процесс) могут привести к политическому урегулированию в Сирии, остановке гражданской войны и созданию единого фронта борьбы с ИГ. По факту это все будет означать федерализацию Сирии, поскольку иначе этот конфликт не уладить. А федерализация приведет к появлению курдской автономии, что турки воспринимают как угрозу своей безопасности. Кроме того, это вопрос престижа. Эрдоган позиционирует себя как нового султана, а Турция при нем проводит неоосманистскую политику, и, конечно, в этом контексте ему крайне неприятно признавать возможность компромисса с Башаром Асадом, необходимость немедленной отставки которого турецкий лидер отстаивал с самого начала конфликта в Сирии. Поэтому у Анкары была задача добиться провала российской военной операции в Сирии или как минимум не допустить легитимизации действий Москвы в глазах западной коалиции. Но потом произошел теракт в Париже. После него Олланд почти слово в слово повторил произнесенные Путиным на Генассамблее ООН слова о необходимости создания антитеррористической коалиции. Перспектива того, что Россия и возглавляемая США коалиция начнут координировать действия, стала реальной. Эффективность борьбы с ИГ тоже должна была возрасти. Все это для Турции категорически неприемлемо. Сбив Су-24, совершив провокацию, турки рассчитывали сорвать наметившееся сближение России и Запада в борьбе с террором. Анкара рассчитывала представить Россию как угрозу безопасности самой Турции и НАТО. Именно поэтому, уничтожив самолет, турки первым делом связались не с российскими официальными лицами, а с НАТО. И я очень рад, что наши власти проявили сдержанность, не поддавшись на провокацию.
Заинтересованность Турции в этой провокации понятна, однако сразу же появилось предположение — его высказывали не только «диванные аналитики» в соцсетях, но и некоторые политологи: дескать, сами турки на такое бы не решились, это им «старшие товарищи» из США подсказали…
Это важный вопрос, но точного ответа на него мы не знаем. Первоначальной реакцией американцев была попытка дистанцироваться от случившегося. В то же время внутри истеблишмента Соединенных Штатов есть влиятельные группы, заинтересованные в том, чтобы действия Москвы в Сирии не были успешными, и в том, чтобы коалиции, возглавляемые США и Россией, не объединили усилия. Американцы же отказались синхронизировать с нами усилия, обмениваться данными. То есть с Олландом мы сейчас договорились о том, о чем не смогли договориться с Обамой, и это большой успех нашей дипломатии и провал для Турции. Что же касается США, там многие считают, что тотальный хаос в Сирии и взятие Дамаска исламистами — это лучше, чем компромисс с Асадом и Россией.
А почему так? В чем проблема?
Это означало бы, что США признают необходимость коллективного урегулирования сирийской проблемы, что сами они — только своими силами — решить эту проблему не способны. Это, в свою очередь, стало бы признанием того, что мир многополярен и американцы не могут по своему усмотрению менять режимы в разных странах. Так что российско-французские договоренности многим в США не по вкусу, и я не исключаю, что атака на Су-24 была согласована турками с кем-то из американского руководства. Не думаю, что это был лично Барак Обама, поскольку он четко дал понять, что не хочет дальнейшей деградации диалога с Россией. Это не значит, что он настроен на улучшение отношений, не стоит ждать от него решительных шагов нам навстречу.
Есть такое понятие не из дипломатического лексикона — понты. Мне кажется, в данном случае с его помощью можно объяснить мотивы Эрдогана. Он же человек очень амбициозный и горделивый, он проводит политику неоосманизма, то есть как бы говорит всему миру: «Турция — великая держава, мы наследники империи, уважайте нас и наши интересы».
Согласен, этот элемент сыграл свою роль. Турция позиционирует себя как «старую новую великую державу». В этом мы с турками, кстати, похожи — мы тоже живем в стране с богатой и великой историей, с имперской традицией. И эту традицию Эрдоган сейчас возрождает. Вопросы престижа значат для него очень много. Эрдоган хочет, чтобы Турция и Россия взаимодействовали как равновеликие державы. И то, что Москва своими действиями в Сирии нарушает интересы Турции как империи, он считает неприемлемым. Даже аргументация Эрдогана очень имперская: «Мы будем защищать туркменов, проживающих в Сирии, поскольку считаем, что они находятся в зоне нашей ответственности». И уничтожение самолета, нарушившего воздушное пространство Турции без всяких предупреждений, — это тоже попытка вести диалог с позиции великой державы. Но при всем при этом, мне кажется, ключевое значение все же имело намерение сорвать создание большой антиигиловской коалиции. Турция считает, что она как региональная держава должна играть большую роль в определении судьбы Сирии, чем внерегиональная Россия. И это, к сожалению, та причина, по которой нынешний кризис в отношениях Москвы и Анкары продлится очень долго. С обеих сторон задета национальная гордость и чувство великодержавности. Извиняться перед Россией турки, скорее всего, не будут, а на все наши дипломатические и экономические санкции постараются ответить симметрично. И это большая проблема, поскольку без Турции прийти к политическому урегулированию в Сирии будет очень сложно.
Да, похоже, что извиняться турки не станут. Эрдоган даже сказал, что это России надо принести извинения за то, что ее самолет нарушил воздушное пространство Турции. Но меня больше заинтересовало другое заявление, прозвучавшее из Анкары. Премьер Ахмет Давутоглу пообещал «сделать все возможное, чтобы освободить оккупированные территории Азербайджана». Насколько серьезно стоит относиться к этим словам и стоит ли ожидать обострения на азербайджанско-карабахской границе?
России стоит отнестись к этому максимально серьезно. Мы втягиваемся в длительное и острое противостояние с Турцией, и она будет нам мстить на разных, скажем так, фронтах. Анкара будет подбивать Баку на какие-то провокации на границе с Карабахом, чтобы тем самым создать проблемы Москве. Кстати, нагорно-карабахский вопрос имеет для Турции большое значение именно в рамках ее неоимперской политики. Азербайджан Анкара рассматривает как младшего брата — государство, находящееся на орбите турецкого цивилизационного влияния.
А Баку станет играть в эту игру?
Надеюсь, что азербайджанское руководство проявит мудрость — не поддастся на провокацию Анкары и откажется создавать проблемы России и разжигать войну в регионе. К тому же сейчас наметилось серьезное политическое и экономическое сближение Москвы и Баку.
Но есть и другой фактор. Экономика Азербайджана переживает не лучшие времена — цены на углеводороды упали, денежные переводы из России сократились. Из-за этого проблемы, которые раньше можно было заливать нефтегазовыми деньгами, сегодня дают о себе знать. Не захочет ли руководство страны отвлечь внимание населения с помощью военного конфликта?
Если пойти по этому пути, то все закончится еще более серьезными проблемами. Маленькой победоносной войны с армянами не получится. Это будет долгий и тяжелый конфликт, который не факт что закончится победой Азербайджана. А вот кризис, в который окажутся втянуты многие постсоветские страны, гарантирован. Достаточно сказать, что Россия является союзником Армении в рамках ОДКБ. Конечно, речь идет именно об Армении, а не о Карабахе. Но если начнется конфликт, он очень быстро эскалирует, и в него будут вовлечены все. Я надеюсь, что Азербайджан выберет другой путь и постарается использовать возможности, которые открываются для его сельскохозяйственного экспорта в связи с антитурецкими санкциями России. Может быть, стоит задуматься о выстраивании преференционных отношений между Баку и Евразийским союзом или даже о присоединении Азербайджана к нему. Это откроет перед Азербайджаном колоссальный рынок. Так что, на мой взгляд, азербайджанскому руководству надо сейчас действовать разумно и проявить прыть, использовав российско-турецкий кризис себе во благо, а не жертвовать своей выгодой ради тактических интересов Анкары.
Когда мы говорили об антитеррористической коалиции, все время упоминали США и Францию. Как в Париже и Вашингтоне смотрят на перспективу размораживания карабахского конфликта? Ведь в обеих этих странах есть очень влиятельные армянские диаспоры.
Думаю, США не заинтересованы в появлении нового очага напряженности в Нагорном Карабахе. Кроме того, Франция и Соединенные Штаты вместе с Россией являются сопредседателями Минской группы ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта. После провокационного заявления Давутоглу этим странам стоит выступить единым фронтом, дав понять, что они не допустят дестабилизации региона.
Возвращаясь к сбитому Су-24: Дмитрий, у вас же есть друзья и коллеги в странах НАТО, с которыми вы поддерживаете контакты. Как они оценивают произошедшее в неофициальных беседах?
Большая часть из них считает, что это была преднамеренная провокация Турции, не согласованная с США, и что для России сегодня самое важное — проявить сдержанность и сохранить возможность создания большой антитеррористической коалиции. Москва, собственно говоря, так и поступила. Но есть среди моих коллег и те, кто опасается, что подобные провокации могут последовать со стороны других стран — например, Саудовской Аравии или Катара. Российские бомбардировщики в воздушное пространство этих государств не залетают, поэтому самолет они не собьют, но вот поставить какое-то продвинутое оружие сирийским радикалам могут. Саудовцы и катарцы еще в большей степени, чем турки, заинтересованы в провале российской операции в Сирии и срыве политического урегулирования. Для них успех радикальных исламистов — это меньшее зло, чем компромисс с Асадом.
В свое время Эрдоган и Асад были очень близки, они как-то даже отпуск вместе проводили. Но после начала волнений в Сирии Эрдоган быстро изменил отношение к своему другу, решив, что дни Асада сочтены. С Путиным у Эрдогана тоже были прекрасные личные отношения, которые он столь резко оборвал. Как такое поведение скажется на имидже Эрдогана как надежного союзника?
Ничего специфического в его поведении нет. Так действуют многие политики. Вспомните, сколько друзей на Западе было у Каддафи, и как быстро они от него отвернулись. Я уж не говорю о Мубараке — вернейшем союзнике США, которого тоже моментально «сдали». Эрдоган же, резко изменив характер отношений с Россией и Путиным, закрепляет реноме «султана», проводящего неоимперскую политику и считающего Сирию зоной привилегированных интересов Турции. Правда, похоже, он не понимает, что арабы не готовы считать себя вассалами турок. Это, кстати, часть глобальной проблемы, имеющей серьезное значение для будущего всего Ближнего Востока: ни одна неарабская страна — ни Иран, ни Турция — не может стабильно выступать в роли лидера пробудившегося арабского мира. Этим лидером могла бы быть Саудовская Аравия, если бы отказалась от политики джихадизма, но она этого делать не собирается.
*********
Полная версия интервью: