В 2016 году США узнают имя того, кто возглавит страну минимум на ближайшие четыре года. «Лента.ру» поговорила с ведущими американскими политологами Тони Сайегом и Бернардом Уитманом, представляющими Республиканскую и Демократическую партии, чтобы понять, чего ждать от избирательной гонки. Тони Сайег провел более сотни кампаний на федеральном, региональном и местных уровнях, а Бернард Уитман за свою 20-летнюю карьеру принял участие в последних восьми президентских кампаниях кандидатов-демократов, консультировал глав нескольких государств и бизнесменов из списка Fortune 500, а также руководителей крупнейших НКО.
«Лента.ру»: Есть мнение, что Республиканская партия испытывает проблемы как политическая организация: верхние строчки соцопросов заняты персонами, не имеющими отношения к традиционному истеблишменту. Значит ли это, что партия находится в кризисе?
Тони Сайег: Вряд ли нынешнюю ситуацию можно назвать кризисом: никогда в истории партии ее члены не занимали столько важных политических постов — и на федеральном уровне, и на уровне штатов. У нас никогда не было стольких губернаторов, не говоря уже о том, что мы имеем большинство в обеих палатах Конгресса. По данным опросов, многие претенденты на пост президента США от нашей партии или опережают Хиллари Клинтон (фаворита среди претендентов от демократов — прим. «Ленты.ру»), или отстают совсем ненамного.
То, что видится со стороны, — это результат двух факторов. Во-первых, у республиканцев бывают совершенно разные взгляды. У нас очень четко выделены «крылья», и представители этих «крыльев» не готовы отказываться от своих убеждений ради политической конъюнктуры.
У нас есть конституционные консерваторы, которые верят в необходимость четко следовать положениям основного закона, есть более социально-ориентированное крыло, экономические консерваторы, военные «ястребы» и даже либертарианцы.
Нас, тем не менее, объединяет несколько базовых убеждений: большое внимание к вопросам национальной обороны, уменьшение роли государства в экономике и необходимость снижения налогов. Да, партия страдает, когда республиканцы спорят друг с другом, но в этом есть положительные моменты.
Вы видите сражение за «сердце и душу» партии, но это полезное сражение — по его результатам может выдвинуться сильный кандидат с программой, которая объединит партию и даст Америке шанс идти вперед. В конце концов, в 1980 году ряды республиканских кандидатов были такими же многочисленными — но из них вышли Рональд Рейган и Джордж Буш-старший.
Социалист Берни Сандерс быстро добился популярности: число его сторонников выросло с 4 процентов до 30. Чем это вызвано — потребностью США в социалистических реформах или желанием демократов выбрать кандидата не из традиционного партийного истеблишмента?
Бернард Уитман: Среди демократов есть недовольные истеблишментом и действиями вашингтонских политиков. В стане республиканцев эта тенденция более выражена: именно ей Дональд Трамп и Бен Карсон обязаны своей популярностью. Риторика Сандерса, который говорит о впечатляющей разнице в доходах между богатыми и бедными, находит понимание у многих левых и независимых избирателей.
Он поднимает и другие важные вопросы: доступность образования, необходимость спасения крупных банков во время кризиса 2008 года. У него, тем не менее, есть одна проблема: предлагаемые им варианты решения устарели. Сильный и разветвленный государственный аппарат, масштабные госпрограммы, социалистические реформы — все это неоднократно доказывало свою неэффективность и даже приводило к обратному эффекту. Сандерс не сможет подкрепить свою риторику реальными делами.
Думаю, что его популярность свидетельствует не о необходимости социалистических реформ, а о недовольстве части американского электората. Клинтон предстоит объяснить, как ее экономическая политика справится с проблемами, обрисованными Сандерсом.
То есть можно сказать, что популярность Трампа и Сандерса при всей разнице их убеждений вызвана одной и той же причиной — разочарованием в вашингтонских политиках?
Бернард Уитман: Совершенно верно.
Сандерс популярен, но все-таки значительно уступает Клинтон. А чем обусловлен «феномен Трампа»? Когда магнат только заявил о своих президентских амбициях, эксперты говорили, что о нем забудут через нескольких недель. Однако он остается лидером опросов уже почти четыре месяца.
Тони Сайег: Он действительно разрушил логику всей политической аналитики. Необходимо понимать, что, помимо разочарованности и озлобленности американцев, важный компонент его успеха — уверенность, которую он дает людям. Уверенность в том, что под его началом Америка снова станет великой и начнет побеждать. Он оглашает перед избирателями целый список провалов нынешней администрации — к примеру, говорит о ядерной сделке с Ираном, или отношениях с Россией — большинство американцев считают, что Путин одерживает верх над Обамой. Трамп утверждает, что его администрация сделала бы все иначе.
Разве внутри США ядерная сделка не считается победой американской дипломатии? Ведь в таком ключе высказывались и госсекретарь Джон Керри, и министр энергетики США Эрнест Мониз.
Тони Сайег: Обама не первый раз сталкивается с тем, что «победы» его администрации не получают поддержку в народе. В обществе до сих пор непопулярны его реформа здравоохранения и сделка с Ираном. Трамп в свою очередь вдохновляет американцев, призывает их поверить в себя и свою страну. Но избиратели принимают окончательное решение о том, за кого голосовать, за пару месяцев до выборов, так что говорить о его электоральных перспективах слишком рано.
Америка пока не совсем представляет себе, как бы он выглядел в роли президента. Ближе к выборам людям придется задуматься над тем, сможет ли Трамп исполнить свои обещания, которые им так нравятся. Популярность Трампа истеблишмент пока не пугает, но если он победит, это может стать настоящим шоком.
А насколько вообще для обычных избирателей важны факты? Сильно ли они подвержены пропаганде и громкой риторике?
Бернард Уитман: Есть одна вещь, которая шокирует меня, когда речь заходит о Трампе: большинство консервативно настроенных избирателей, кажется, вообще не интересует, соответствуют ли его слова истине. Их вполне устраивает, что речи Трампа подчас полностью оторваны от реальности — взять, к примеру, его заявление о тысячах мусульман, ликовавших после терактов 11 сентября. Это свидетельство того, что избиратели-республиканцы разочарованы и охотно слушают демагогов, не задумываясь о правдивости их слов.
Трамп — это претендент из реалити-шоу, а если, не дай бог, его выберут президентом — он будет президентом из реалити-шоу. Однако у него есть все шансы стать кандидатом от своей партии — я, правда, считаю, что в этом случае демократы победят с разгромным счетом. Поэтому Республиканская партия сейчас пребывает в совершеннейшей панике.
Американцам так не нравится реальность, что они готовы верить заведомой лжи?
Бернард Уитман: Да. Эти люди чрезвычайно рассержены, они чувствуют, что не вовлечены в политический процесс, и во всех своих бедах предпочитают винить других. «Я буду винить кого угодно и что угодно, но брать на себя ответственность — никогда», — вот принцип, олицетворяемый Трампом. К сожалению, так думают десятки миллионов американцев.
Разве это нельзя назвать провалом демократии?
Бернард Уитман: Демократия никогда не была чем-то идеальным. Мне кажется, прелесть американского эксперимента как раз в том, что у нас может появиться кандидат вроде Трампа. Я считаю его исчадием ада, позором американской политики, но в нашей системе ему разрешено участвовать в выборах, и люди могут сами оценить состоятельность его идей и его кандидатуры.
Каким вам видится идеальный кандидат в американские президенты?
Тони Сайег: Я не думаю, что есть какой-то идеальный кандидат и что он нужен американскому избирателю. Исключительность — да, но не идеальность. Мне кажется, исключительным кандидатом будет тот, кто даст американцам набор политических идей, способных вывести Америку из экономического, военного и внешнеполитического упадка последних восьми лет.
Тот, кто даст американцам чувство оптимизма, сможет объединить их и стать президентом всех граждан. Тот, кто представит видение будущего страны на сотню лет вперед. Может, я упрощаю, но президент должен вдохновлять. Именно поэтому среди республиканцев непопулярны технократы — Рик Перри, Скотт Уолкер, Бобби Джиндал, — которые вообще-то были вполне успешными губернаторами.
Бернард Уитман: Образ идеального кандидата зависит от времени. Идеальный кандидат для выборов 2016 года отличается от идеала образца 1988 года. Я люблю повторять, что политика — это не шведский стол, а выбор из меню, и вам нужно выбирать из предложенного. С моей точки зрения, идеальный кандидат сегодняшнего дня — Хиллари Клинтон. Ее кандидатура дает американскому обществу доселе невиданный масштаб изменений, во многом благодаря тому, что она женщина.
Она сможет поднять вопросы, которые раньше считались исключительно женскими проблемами, — равенство зарплат вне зависимости от пола, выплату пособия по уходу за детьми. У нее есть планы по развитию экономики, строительству объектов инфраструктуры, реформированию образовательной системы, но подходит она к этим вопросам с новой стороны. Не в последнюю очередь потому, что она женщина.
«Икона» республиканцев — Рональд Рейган — в важные для страны моменты мог прислушаться к оппонентам и пойти на непопулярные среди однопартийцев меры ради общих интересов. Как вам кажется, лидеры современных США готовы абстрагироваться от партийных догматов и работать на благо страны?
Тони Сайег: И Билл Клинтон, и Джордж Буш-младший активно работали со своими политическими конкурентами. Война в Ираке очень сильно поляризовала наших политиков, и этот тренд сохраняется до сих пор. Хорошие американские президенты всегда опирались на прагматизм, а эта идея за последние восемь лет стала совершенно непопулярной. Обама практически не считается с республиканцами.
Если на внешнеполитической арене его достижения достаточно скромны, то внутри страны он успешно одолел политическую оппозицию. У меня складывается впечатление, что победить республиканцев для него было важнее, чем одолеть иранских аятолл. Что касается нынешних выборов — если победит Марко Рубио или Джеб Буш, они наверняка будут более прагматичны, даже Дональд Трамп сможет идти на компромиссы благодаря своему предпринимательскому опыту. Проблемы могут возникнуть с Тэдом Крузом, который крайне принципиален.
Бернард Уитман: Этот вопрос действительно важен, поскольку способность договариваться — из тех вещей, что мы потеряли за последние 10-15 лет. Билл Клинтон, будучи президентом, решительно противостоял спикеру палаты представителей Ньюту Гингричу. Гингрич даже пытался сместить его с президентского поста. Но им все равно удавалось договориться по вопросам балансирования бюджета и реформы соцобеспечения.
За последние годы, увы, мы еще больше поляризовались. Показательный пример: раньше сенаторы из разных партий обедали вместе в общей столовой, проводили время вместе вне сенатских стен. Сейчас этот обычай ушел в прошлое. Я в одинаковой мере виню в этом и республиканцев, и Обаму. Обама гораздо более замкнут, чем мне хотелось бы, поэтому следующему американскому лидеру придется больше внимания уделять консенсусу, а не своей партийной позиции.
И напоследок: ваш предварительный прогноз — кто займет президентское кресло в 2016 году?
Тони Сайег: Это, конечно, мартышкин труд, но я все равно попробую: Марко Рубио!
Бернард Уитман: Президент Хиллари Родхэм Клинтон!