Почему родители боятся читать детям про Карлсона? Каким взрослым мешают их собственные дети? Как детская литература свидетельствует о происходящих в обществе процессах? Откуда берется самоцензура, и чего лишают себя родители, пугающиеся правдивых детских книг? На эти и другие вопросы ответили участники круглого стола «Кто боится Астрид Линдгрен?», проведенного «Лентой.ру» в рамках 17-й международной ярмарки интеллектуальной литературы Non/fiction. В беседе приняли участие основатель издательства «Самокат» Ирина Балахонова, переводчик со скандинавских языков Ольга Дробот, переводчик, критик и заведующая отделом детской литературы Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы им. Рудомино Ольга Мяэотс, издатель, составитель серий «Руслит», «Родная речь» и «Как это было» Илья Бернштейн, педагог Екатерина Асонова и психолог Анна Тихомирова. Встречу вела обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.
Наталья Кочеткова: Формулируя тему круглого стола, мы, с одной стороны, немного лукавили, с другой — имели в виду чистую правду. Как мне объяснял недавно шведский классик Ульф Старк, скандинавская литература делится на две неравные части: литературу до Астрид Линдгрен и после нее. Писательница совершила что-то вроде революции. С ее приходом детские книги стали менее дидактичными и назидательными, а авторы научились говорить с ребенком на его языке о волнующих его вещах. Это метафорический смысл, заложенный в названии круглого стола.
Второй смысл — прямой. В последнее время что-то такое произошло с обществом, с родителями, что даже в очень хорошем родительском сообществе в Facebook можно встретить вопросы мам вроде: «Как вы считаете, стоит ли читать ребенку про Карлсона? Он неправильно себя ведет. Я боюсь, что он научит плохому моего ребенка». Почему-то поколению наших родителей — теперешним бабушкам и дедушкам — не приходило в голову ставить Карлсона в пример детям. Мы просто читали книгу и получали удовольствие.
Этот родительский страх — навредить ребенку книгой — я и предлагаю сделать предметом обсуждения. С одной стороны, этот страх внушает оптимизм: он показывает, что взрослые всерьез считают детскую книжку влиятельным инструментом воздействия на ребенка. С другой — эта повышенная тревожность не может не настораживать тех, кто профессионально занимается детскими книгами.
Прежде чем понять, что с этим делать, давайте попробуем определить, когда этот страх появился. Есть ощущение, что детская литература в 1990-е пережила такой период безвременья, когда всем было не до нее. Потом стали появляться издательства — «Самокат» в первую очередь, следом «Розовый жираф», «КомпасГид», Clever и другие, совсем недавно начала работу «Белая ворона» — которые, с одной стороны, предложили российскому читателю новую детскую литературу, а с другой — вернули, напомнили о тех текстах, которые когда-то пользовались большим успехом, а потом были забыты. Как, по вашим наблюдениям, в последние 30 лет менялось отношение родителей к детским книгам?
Ольга Дробот: Я человек довольно взрослый и помню газетные дебаты про то, что Карлсон страшно отвязный и ведет себя не то чтобы примерно. А у нас есть книжка про Капризку. И эти два персонажа всегда шли в паре. И уже тогда было понятно, что Карлсон как-то связан с капризами, а капризы — это какая-то опасная вещь, с ними нужно бороться. Мне кажется, такие страхи и стремления зависят даже не от времени. Во все времена присутствуют две группы родителей: одни не боятся ничего — другие боятся всего. В какие-то моменты одна из групп более заметна. Потом они меняются местами. Сейчас, видимо, такой период, когда заметнее группа боязливых, пугливых родителей.
Ольга Мяэотс: Мне кажется, в 1990-е не было провала в детской литературе. Как раз пришла сильная яркая волна, связанная с журналом «Трамвай»: Тим Собакин, Олег Кургузов, Михаил Есеновский. Андрей Усачев появился еще раньше. Это была освободительная литература — реакция на тот застой последних советских лет, когда канцелярское лицемерие проникало и в детскую литературу, хотя она сопротивлялась лучше и сильнее других. Советская традиция детской литературы заслуживает доброго слова, и не одного. В 2000-е действительно в какой-то момент было затишье, а сейчас мы имеем новую волну интересных авторов.
Отношение к детской литературе во многом определяется тем, как вообще взрослые смотрят на жизнь, как прогнозируют будущее. Наблюдая детскую литературу, я вижу эти волны. Как только мы видим свет в конце тоннеля и стремимся вперед — у нас появляется интересная литература. Астрид Линдгрен ведь тоже возникла после войны, как и Туве Янссон, и масса других замечательных европейских авторов. Тогда все общество чувствовало, что пережило глобальную катастрофу, и вкладывало в будущее. Как только эти ориентиры теряются, мы становимся очень острожными, начинаем оглядываться назад, относимся к нашим детям как к существам, которым легко навредить. Этот застой виден и сейчас.
Я слежу за тем, как меняется отношение к книгам, вышедшим в моих переводах. Книги, изданные в 1990-е, не вызывали никаких нареканий. Они уже стали почти классикой. И вдруг оказывается, что люди начали вчитывать в них опасные смыслы, как и в Астрид Линдгрен. То есть меняется не текст —меняемся мы.
Родители делятся на две категории. Первые — новаторы. Они согласны рисковать. Они хотят, чтобы дети двигались вперед, учились думать и чувствовать. Мы не сможем оградить детей от общества — значит, мы должны дать им возможность тренироваться, входить в жизнь, делать собственные ошибки. И есть другая часть родителей, воспитанных, как мне кажется, не столько на книгах, сколько на телевизоре, который сформировал потребителя культуры, нацеленного на вчитывание любовного сюжета в объявление о продаже сыра. Им кажется, что опасен Карлсон, опасен Колобок…
Давайте как взрослые люди расставим точки над i. Вчитывание в детскую книгу смыслов, которых там нет и которые ребенок увидеть не может, — не чтение. У каждой книжки есть адресат: ребенок конкретного возраста. У ребенка есть период, когда должно сформироваться его представление о дружбе, своем положении в семье и т.д. Всему этому учит хорошая добросовестная детская литература. Все опасения взрослых — это опасения людей, которые судят о литературе с высоты приобретенного опыта. И часто это заканчивается пошлыми — другого слова не могу подобрать — суждениями.
Мне кажется, что задача спасения культуры в том, чтобы не прогибаться под такие вещи, а давать им нормальную оценку. Не извиняться за то, что происходит в детской книге, а серьезно, по-взрослому объяснять, что если Карлсон врет — это нормально для возраста, который он представляет. Если мы не спасем детскую книгу от таких суждений, это может печально сказаться и на взрослой литературе.
Ольга Дробот: Можно мне коротко не согласиться? То есть я не чтобы совсем не соглашусь, но если уж мы выбрали Астрид Линдгрен и заговорили о скандинавской литературе, есть некоторое основание к этому всему. Оно сводится к тому, что вся скандинавская литература, которую мы любим, — Туве Янссон, Астрид Линдгрен, Анне К. Вестли и все остальные — наследует некоторую традицию, которая возникла еще до войны, в 1930-е годы. Я бы определила ее как антиавторитарность. Скандинавские писатели очень рано обратили внимание на распространение авторитарной идеологии. Норвежские писатели даже выступили по этому поводу с заявлением, суть которого сводилась к тому, что человек должен думать сам, иметь информацию, не следовать слепо авторитетам. И эта антиавторитарная составляющая есть в скандинавских книжках. В разное время читатели на нее реагируют по-разному. Мне она кажется очень важной и совершенно необходимой, а далее я с Олей во всем согласна.
Наталья Кочеткова: Катя, у меня к вам вопрос как к ведущей семинара «Детские книги в круге чтения взрослых»: что показывает ваш опыт чтения детских и подростковых книг со взрослыми людьми?
Екатерина Асонова: Я прежде хотела бы пунктирно обозначить то, как я отношусь к теме, а потом отвечу на вопрос о взрослых, с которыми мне доводится встречаться. Самых главных для шведов книги Астрид Линдгрен три: «Пеппи Длинныйчулок», «Эмиль» и «Рони, дочь разбойника». Не «Карлсон». Это для того, чтобы определиться, что там связано с именем Астрид Линдгрен. Одна из первых фраз «Пеппи Длинныйчулок»: «Мы как будто живем в свободной стране, верно? Разве каждый человек не может ходить так, как ему вздумается?» — и говорит это ребенок. То есть детская литература встала на защиту прав детей. А вслед за этим — на защиту прав семьи. Потому что ребенок живет в семье. Если мы не защищаем мамины права — мы не защищаем ребенка. А самая скандальная книжка Астрид Линдгрен — «Братья Львиное сердце». В ней писательница заговорила с детьми о смерти. Не то чтобы с ними никто до этого о смерти не говорил, но она взяла на себя смелость сказать следующее: дети не только свободны делать что-то, они свободны знать о том, что с ними происходит. Они заслуживают того, чтобы с ними разговаривали о том мире, в котором они живут.
До сих пор возникает вопрос — а что такое детская литература? На него можно по-прежнему отвечать как в эпоху до Линдгрен. Что это такой специальный инструмент, делящий мир на детский и взрослый. Сейчас я скажу о своей выстраданной позиции. Мы, взрослые, часто хотим отгородиться от детей. Мечтаем, чтобы была отдельная детская, чтобы они не шумели, чтобы были вечеринки без детей. Нам мешают дети, еще больше мешают подростки. И мы не задумываемся о том, что чаще всего мешают они тем, кто сам хотел бы побыть ребенком — позволить себе что-то. Чаще всего такую позицию занимают люди, которые говорят: вот вырастешь, тогда… А каждый ребенок мысленно продолжает: тогда мне можно будет ругаться матом, курить, пить и т. д. То есть взрослый мир — он маркирован определенным образом.
Другой тренд — тоже очень сильный — когда взрослый говорит: я не понял, когда детство закончилось. По-моему, оно не закончилось. Такой взрослый начинает одеваться как ребенок, причесываться как ребенок, вести себя в любой ситуации достаточно непосредственно. Стираются границы между взрослым и детским. И мы понимаем, что это деление на взрослых и детей довольно искусственно. И разделить мир на взрослый и детский затруднительно.
На мой семинар часто приходят люди, которым надо читать литературу взросления. Потому что в один прекрасный момент мы поняли, что взрослый — это такое страшное состояние. Ты считаешь себя конечным продуктом социализации. То есть взрослый — этот тот, кто про себя решил: я все знаю, понял, дальше ничего нового со мной произойти не может. А есть такие недовзрослые, что ли, которым до сих пор нужно читать подростковые книжки, потому что они помогают…
Наталья Кочеткова: Ужас не в том, что мы взрослые, а в том, что взрослые — это мы. Тренд последнего времени: довольно большое число бездетных людей читают подростковые книги с интересом и удовольствием.
Екатерина Асонова: И даже пишут. Вот есть Даниил Хармс, например. Это один подход к детям. Другой подход — Линор Горалик. А рядом с Карлсоном я сейчас поставлю другого героя, и вы сравните, все ли было хорошо с советской литературой. Про Карлсона и правда все знают, а в советской литературе примерно в то же самое время появился свой Карлсон. Я сейчас говорю о книге Майи Ганиной «Тяпкин и Леша» — та же история, тот же Карлсон, все то же самое, но Леша не стал Карлсоном.
Наталья Кочеткова: Мы углубились в историю советской детской литературы. Илья, так вышло, что в некотором роде за этот период в современном книгоиздании отвечаете вы.
Илья Бернштейн: Я не вправе и не претендую, но у меня есть своя позиция, и она, видимо, сильно отличается от ранее высказанных. Мне кажется, что противостояние в литературе действительно существует, временами усиливается или ослабевает, но оно не между миром взрослых и детей. Это противостояние между этикой и эстетикой.
Изначально предполагалось, что главная задача детской литературы — воспитывать. И занимаются этим специалисты по этике. Те, кто писали книги «Поллианна», «Секретный сад», «Серебряные коньки», «Без семьи» — это были люди, художественных задач перед собой не ставившие. Не все из них были профессиональными писателями. И когда говорилось о застое 1980-х годов, я думаю, что это было некоторое временное торжество дидактики и этики в литературе. Условно говоря, Алексин.
Я помню, как говорилось о революционной роли издательства «Самокат», его проблемах и противостоянии, но речь тогда шла не о текстах, а о картинках. И вообще об эстетике. Первое, что не принимали тогда товароведы в магазинах, которые не читали книжки, а просто их рассматривали, — то, как книги оформлены. Это сугубо эстетическое противостояние.
Наталья Кочеткова: Но иначе приняли книги «Самоката» критики: на всех книжных ярмарках они в первую очередь отправлялись как раз к стенду этого издательства — смотреть, что у них нового.
Илья Бернштейн: Изменения в литературе, мне заметные, связаны не с тем, что пишется декларация о правах ребенка, а с тем, что в детскую литературу наконец приходят люди, ставящие перед собой прежде всего эстетические задачи. Не считающие, что с детьми нужно каким-то особым образом воспитывающе говорить и облекать это в занимательную фабулу. Те, кто в первую очередь уделяет внимание языку, которым книга написана. И приключения в ней — это приключения языка. И вот тогда возникает свобода. Потому что свобода в искусстве, на мой взгляд, — это тоже эстетическая, а не этическая категория.
Наталья Кочеткова: К нам присоединяется Ирина Балахонова, основатель издательства «Самокат», о котором сегодня уже было много сказано. И вот на столе появились две прекрасные новые книги. Книга Мони Нильсон про Цацики, которая с первых страниц роняла в обморок впечатлительных родителей описанием небритых ног учительницы младших классов. И новая книга знаменитого сказочника Роальда Даля, который тоже ужасный хулиган — позволяет себе всех злых, глупых и вообще неприятных героев наказывать так, как они того заслуживают.
Ольга Мяэотс: Я хочу сразу Ире подбросить один вопрос. Мы недавно обсуждали с подростками книгу про Цацики, и одна девочка сказала: «Да, я люблю эти книги, но они написаны для взрослых». И сколько я ее ни убеждала, что они для детей, — не преуспела.
Ирина Балахонова: Просто, наверное, они и для тех, и для других. И среди прочего мы издаем такие книги, которые показывают, что для детей можно писать и вот так. Чтобы было понятно, что говорить с детьми можно по-разному и стремиться нужно к тому, чтобы говорить правдиво и открыто.
У меня за эти два дня случилось две новости. Я начну со смешной. Сегодня утром в Facebook Евгения Канищева, переводчица новой книжки Роальда Даля «Чарли и большой стеклянный лифт», привела текст большого письма одной читательницы, которая пишет, что книга не соответствует христианской морали. Причем из контекста не понятно, о какой книге идет речь. Я пишу Жене: «А какая книга? Наверняка издательства "Самокат"?» Потому что когда пишут, что книга не соответствует христианской морали, я сразу понимаю, что это про меня. Когда хвалят и говорят про мораль — я тоже понимаю, что это про меня. И никак не могу с этим конфликтом разобраться.
В действительности же у нас какая-то мешанина в головах. Есть талантливая детская литература. Она должна быть правдивой в рамках здравого смысла, которым руководствуется нормальный взрослый, который пишет для детей. Он вам нравится — вы его читаете, не нравится — не читаете. Чего нас бояться? Не надо нас бояться! Как в том анекдоте.
Про Цацики же все не так весело, потому что на протяжении двух дней две разные библиотеки мне написали, что эти книги запрещают в библиотеках какие-то региональные отделы культуры. Это параллельно с разговором о том, что «Закон о защите детей от вредной информации» собираются если не отменить, то как-то изменить.
Наталья Кочеткова: Чем «Цацики» угрожает библиотекам?
Ирина Балахонова: Это не чиновники книжки прочли, это прочли родители — и написали донос. Родители боятся за детей. Им больше нечего и некого бояться — только Мони Нильсон и ее «Цацики». Министерство обязано реагировать. Оно спускает разнарядку — библиотеки убирают книги. Так и живем. Надо понимать, в какой ситуации мы сейчас находимся, потому что это не шутки. Мы пришли к очень жесткой самоцензуре. Давайте немного меньше про мораль, я вас уверяю, ничего аморального в книгах ни одного здравомыслящего русского издателя никогда вы не найдете. В худшем случае это будет розовая вода, в лучшем — нужный ребенку текст.
Психолог Анна Тихомирова (из зала): Мы часто сталкиваемся с агрессивной реакцией родителей: не надо портить наших детей. Но проблема гораздо глубже. Я как психолог смотрю на эту ситуацию, и мне кажется, что это вопрос родительской власти, родительского контроля. И этот контроль обусловлен страхом. Родителям кажется, что если они полностью контролируют своего ребенка, то могут быть за него спокойны. На самом же деле это неуважение к ребенку. Если я своего ребенка уважаю, то я даю ему право быть таким, какой он есть. Но это очень страшно. Не потому, что родители глупые или их неправильно воспитали. Просто очень страшно отпустить ребенка и представить, что кто-то как-то на него повлияет.
Что, собственно, сделала Астрид Линдгрен: она нам помогла поверить в то, что ребенок — это человек. Что он заслуживает уважения, что это отдельное от родителей существо со своими чувствами, мыслями, целями и судьбой. Как сказал Януш Корчак, ребенок имеет право в том числе и на смерть. И вместо того, чтобы поддерживать родителей, говорить им, что все хорошо, что с их детьми ничего не случится, все будет прекрасно, давайте уважать детей и детство, политики и законотворцы начинают лить воду на мельницу этого страха.
Мы же — люди, имеющие отношение к детскому чтению, — хотим поддержать родителей и показать им, что их дети достойны уважения. Что проблемы есть у всех, и в них нет ничего страшного. Если мне удается объяснить родителю, что можно доверять своему ребенку, — это снимает страх с родительских плеч. Когда взрослый избавляется от этого страха, расправляет плечи и вместе с ребенком читает эту книжку — для меня это самое большое счастье.
Ольга Дробот: Я хочу поддержать то, что сказала Аня, и выступить со стороны христианской морали. Мы — взрослые читающие люди, которые разговаривают с родителями, — не должны тушеваться в такой ситуации. Что такое христианская мораль — все понимают по-разному. Между тем есть Священное Писание. Там написано, например: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». Вообще самое главное в христианской морали — это любовь между людьми. Не осуждать друг друга, не доносить друг на друга, не воровать и не убивать. Как раз про это многие прекрасные книжки и написаны.
Даже книги Марии Парр «Вафельное сердце» и «Тоня Глиммердал» обвиняли в России в аморальности. Это совершенно фантастический заход, я бы сказала, потому что писательница родом из так называемого «Библейского пояса» в Норвегии. Это очень верующие люди, и книги Марии Парр — нечастый пример того, как живая настоящая вера и быт верующих людей вплетен в самое обычное повествование. Дети в ее книгах всегда ходят в воскресную школу, везде висит изображение Иисуса, они играют в Ноев ковчег — это часть их обычной жизни. Просто она так естественно вплетена в текст, что мы ее даже как будто и не замечаем.
А то, что в этих книгах пропагандируются такие моральные ценности как любовь, сострадание, внимание к ближнему и так далее, — это и есть ее христианская составляющая. Поэтому мне кажется, что мы не должны так легко отдавать на откуп всем свою христианскую мораль.
Екатерина Асонова: Всем, кто берет в руки детскую книгу, нужно очень ответственно относиться к тому, что дети придут с этой книгой домой. Особенно если это подросток, когда он ищет самостоятельности, старается отодвинуться от родителя — это довольно сложные и болезненные процессы для обеих сторон. Нужно понимать, что ты даешь ребенку сложный текст, что он содержит не совсем те образы и слова, при помощи которых привыкли общаться взрослый и ребенок. И ответственность за то, что из-за книжки может возникнуть конфликт в семье, лежит на тебе.
Российский родитель не привык, что в детских книгах взрослый может выглядеть небезупречным, ошибающимся, даже странным — собственно, претензия к «Цацики» как раз в том, что мама там какая-то неканоническая…
Наталья Кочеткова: Хорошая мама, просто немного хиппи…
Екатерина Асонова: Прекрасная мама, просто она не укладывается в привычный образ мамы, с которым выросли сегодняшние мамы.
Ольга Дробот: Просто удивительно, что родители так сильно реагируют на «Цацики», при этом в младшей школе читают «Детские годы Багрова-внука».
Екатерина Асонова: При этом никого не смущает финал рассказа «Гуттаперчевый мальчик», когда ребенок один на один оказывается с гибелью ровесника. И последние слова автора: никому до этого дела не было. Но из-за того, что мы сами выросли на таких текстах, мы не чувствуем их болезненности. А когда сталкиваемся с непривычным — это пугает.
Ирина Балахонова: А еще мне кажется, что родители, которые боятся детской литературы, лишают себя радости быть воспринятыми своими детьми как живые люди. Когда начинаешь запрещать ребенку читать или видеть что-то непривычное, не вписывающееся в представления о том, какой должна быть жизнь, — по сути это то же самое, что перенести его из реального мира в мир идеальный, которого он никогда и нигде потом не увидит.
Ведь в наших книжках присутствуют неидеальные родители как раз для того, чтобы взрослые могли расслабиться. Мне кажется, родители как раз должны обожать наши книги, потому что они для них реабилитационные. Родитель не может быть всегда идеальным. Он не механизм — он живой. У него сегодня одно настроение — завтра другое. И в наших книжках об этом очень честно говорится.
Ребенок, который сопереживает герою и принимает в его родителях что-то неидеальное, легче примет то же самое в своих родных. Дайте возможность вашим детям через литературу принять вас самих, дайте возможность принять что-то, что вас не устраивает в ваших детях. Это же новая дверь в новые отношения — честные, хорошие и конструктивные, без фрустрации. В этих книгах люди как люди, а не как механизмы.