Существуют ли в Германии политические преследования и коррупция? Как здесь на самом деле относятся к иммигрантам? Чем может обернуться случайно забытый в рюкзаке перочинный нож? Как заработать денег, сидя в тюрьме, и безнаказанно послать немца на три буквы? Об этом и многом другом «Ленте.ру» рассказал берлинский адвокат Йоханнес Энгельманн.

«Лента.ру»: Йоханнес, вы учились сначала в России, потом в Германии, у вас многолетняя практика в Берлине. Вам есть с чем сравнивать. Как вам кажется, есть ли разница в работе юристов этих двух стран?

Йоханнес Энгельманн: Есть разница в ментальности и, соответственно, в подходе к решению проблем. Например, в Германии популярна практика договоренности. В России в такой ситуации обычно прокурору приносят чемодан с деньгами, а здесь в уголовно-процессуальном праве зафиксировано, что суд, прокуратура и адвокатура могут оговорить возможность облегчения наказания в случае, если обвиняемый даст признательные показания.

Взнос на благотворительность вместо отсидки

Что значит «облегчение наказания»?

Например, если это первая кража, подсудимый может получить не тюремный срок, а отделаться взносом в благотворительную организацию. Это всем выгодно. Прокурор может списать дело в архив, адвокат — показать свою успешную работу с клиентом, а клиент порадоваться тому, что суда не будет и он не получит тюремный срок. Судебные процессы в Германии открытые, а если не будет процесса, значит его дело не будет предано огласке. Кроме того, у него не останется отметки о судимости, что, безусловно, хорошо для его будущей карьеры и жизни.

То есть денежное пожертвование в некоторых случаях становится заменой тюремного срока?

Да, но надо понимать, что речь идет о кражах и мелком мошенничестве, а не о серьезных преступлениях. А сумма пожертвования как раз становится результатом своего рода торговли в суде. Отчасти она зависит от правонарушения, отчасти от материального благополучия подследственного. Так, два человека, совершивших одно и то же преступление, могут получить совершенно разные наказания. Скажем, человек получил за кражу 30 штрафных дней, но если это безработный, сидящий на госпомощи, размер его штрафного дня не будет превышать 15 евро. В общей сложности его обяжут выплатить 450 евро. Но если такое же правонарушение совершил работающий человек, который получает порядка 2000 евро в месяц, его зарплату разделят на тридцать календарных дней и назначат штрафной день в размере 70 евро. И сумма его штрафа уже будет составлять 2100 евро. Вот и разница. Но и у того, и у другого каждый неоплаченный штрафной день будет приравнен к одному дню лишения свободы.

Что же надо украсть такого, чтобы получить штраф в размере 15 евро в день?

На самом деле мелких краж предостаточно. Как правило, на них идут люди малообеспеченные, сидящие на пособиях или беженцы. Воруют все подряд — белье по два-три евро, бутылку вина могут прихватить. Но независимо от того, что человек украл, есть вещи, которые меняют все. Например, перочинный нож в кармане. Возможно, он им яблоки чистит в обычной жизни и вообще забыл о его существовании. Однако сам факт наличия этого ножа перевернет всю картину. Теперь это будет кража с ношением опасного оружия и совсем другое обвинение. Повторяю, даже если он этим ножом не воспользовался.

Я помню случай, когда один наш соотечественник, бизнесмен из России, зашел в магазин, хотел купить компьютерные кабели. По его словам, он прошел мимо кассы на ресепшен, чтобы там что-то выяснить, и в этот момент его остановили. Обнаружили, что у него куча неоплаченного товара, причем часть уже лежала в рюкзаке, а в кармане — перочинный нож. Тут же вызвали полицию, его задержали и впоследствии обвинили в краже с ношением опасного оружия.

А вообще в вашей практике часто бывают особенные случаи?

Иногда случаются. Было одно дело, о котором до сих пор все вспоминают и пересказывают почти как анекдот. Наш соотечественник устроился работать в интернациональную команду немецких и русских строителей. И получилось так, что когда не было начальства, все вели себя нормально, но как только появлялся шеф, один немец принимался задирать нашего. Нападал на него, оскорблял, говорил, ему что он «аршлох» и «шайзе». Парень в какой-то момент не выдержал и ответил: «Да пошел ты на х**!» Русские засмеялись, немец не понял, а когда ему перевели, он обиделся, подал на русского в суд за нанесение морального ущерба и потребовал компенсации. Наш парень тоже не растерялся, обратился к адвокату, и они подали встречный иск. В результате суд выносит вердикт: удовлетворить иск русского и отклонить заявление немца. А теперь, внимание, почему? Потому что, дескать, немец оскорбил вполне конкретно, назвав русского «дыркой от задницы». А русский — послал в известном направлении, оставляя в конечном счете за немцем выбор, идти туда или нет.

Но это же... как-то смешно. Получается, виноват даже не тот, кто первый начал. Какая-то лингвистическая казуистика!

Да, вот так. И это очень показательный случай в немецком подходе к решению подобных споров.

Как бы вы вообще определили особенность национального характера в юридической сфере?

Я бы сказал, что немцы — большие формалисты. Здесь в целом народ очень законопослушен. Это заметно как на бытовом уровне, так и среди специалистов. В работе немцы похожи на машину. Чиновники или юристы, как правило, мало подвержены эмоциям. Они действуют в соответствии с прописанными инструкциями, шаг влево или вправо требует обсуждения и согласования с начальством. Разжалобить немецкого юриста сложно, он остается невозмутимым, даже столкнувшись с какой-то душераздирающей историей. С другой стороны, нельзя сказать, что немцы бездушны. Вовсе нет, они как раз очень восприимчивы к чужому горю, но форма их отзывчивости русским, людям более сердобольным и душевно открытым, кажется холодной и сдержанной. Немцы готовы помочь, войти в положение другого человека, пожертвовать даже чем-то, но не готовы при этом открыть свое сердце. Русскому человеку этого не понять, он гораздо более эмоционален.

Сливать бензин — для местного криминала это экзотика

В России известны случаи, когда юристам угрожали и даже убивали. В Германии эта профессия опасна?

Единичные случаи происходят и здесь, конечно. На моей памяти одного юриста убила жена, но это скорее проходило в категории семейной разборки. Так, чтобы клиент или противоположная сторона угрожали, такое здесь бывает крайне редко, а если и случается, то чаще всего с нашими соотечественниками, выходцами из бывших союзных республик. Вот они по привычке пытаются угрожать и запугивать, но в таких случаях здесь сразу вызывают полицию. На этом, как правило, все заканчивается.

А сам криминал в Германии, как вам кажется, отличается от российского?

Я бы сказал, что, скорее, берлинский криминал отличается от криминала по стране. Южная и Западная Германия совсем другие. А Берлин все-таки город особенный, здесь и иностранцы, и нелегалы, и беженцы, и выходцы из бывшего Союза. Последние до сих пор существуют словно в параллельном мире, они как перенесли сюда из России криминальную культуру со своими привычками, обычаями, разборками, так и живут в ней.

И успешно?

В каком-то смысле — да. Крадут все. Взламывают квартиры. На угонах машин специализируются выходцы из Прибалтики, Белоруссии и Украины. Недавно было дело о группе, специализировавшейся на краже моторных лодок. Ребята сгружали моторы десятками. Когда остановили их грузовик, в кузове обнаружили 25 краденых дорогих моторов. Отдельная история со взломом электронных счетов. Тоже известная история, работала криминальная группа, заносили вирус и снимали деньги со счетов. По материалам дела — 30-100 тысяч евро в день!

Какие преступления сейчас совершаются в Германии чаще всего? Убийства?

Нет. Как раз убийств в Германии крайне мало, особенно по сравнению с Россией. Основная масса правонарушений — кражи, мелкое мошенничество, нелегальное пребывание, подделка всех документов, вплоть до проездных на транспорт. Наши соотечественники, не проживающие на территории Германии, не брезгуют даже такими вещами, как, например, слив бензина. Для местного криминала это настоящая экзотика.

А внутренний, чисто немецкий криминал? Он вообще существует?

Местный криминал не носит такого массового характера, как в странах Восточной Европы. Употребление или продажа наркотиков, драки. Самое типичное правонарушения для немцев —неуплата налогов. Или работа по-черному, за которую тоже предусмотрено уголовное наказание.

Полицейский никогда просто так вас чаем не напоит

Берлинские полицейские, в отличие от российских, крайне дружелюбны, от них не исходит ощущения опасности. Кто-то заботится здесь о том впечатлении, которое они производят на граждан?

Думаю, да. Здесь ты всегда можешь беспрепятственно обратиться к полицейскому на улице, он никогда не отмахнется и чем сможет — поможет. Для горожан это скорее друг и помощник, а не представитель карающей силы.

Но в деле судопроизводства в общении с полицейскими есть свои хитрости. И связаны они именно с этим его положительным образом. Часто мои клиенты, особенно выходцы из России, спешат сами пойти на допрос в полицию и дать показания. Многие потом с восторгом отзываются о том, как мил и предупредителен был представитель правопорядка. Такой хороший парень, и закурить дал, и чаем напоил, и выслушал, и посочувствовал. А на самом деле полицейский никогда просто так чаем не напоит, он выполняет свою работу. Ему надо вызвать доверие и расположить к себе человека, чтобы тот сам добровольно рассказал ему как можно больше. Потом сотрудник полиции передаст материалы дела в суд, сопроводив их собственными наблюдениями и замечаниями, и это тоже будет иметь значение для прокуратуры и юристов. Наивный подозреваемый и не догадывается, что не с классным парнем беседует, а преждевременно дает козыри в руки правоохранительных органов и понятия не имеет, что потом сыграет в его пользу, а что против него. Так что в смысле дружелюбия немецких полицейских — здесь они и правда мастера своего дела.

В состоянии наши соотечественники удивить немецкий суд?

Да, всякое бывает. На моей памяти группу выходцев из России судили за похищение, вымогательство и нанесение телесных повреждений. Выглядело все очень жестко. Один наркоман задолжал им, и они пытались эти деньги выбить из него. Поймали, в багажнике машины вывезли в лес, избили, в том же багажнике привезли обратно в город и заставили снять деньги со счета. Через некоторое время он обратился в полицию. Был суд, большинству грозили приличные сроки, многие и получили до 10 лет. Но вот почему я запомнил это дело — к разговору о ментальности, немецкой и нашей.

Во время судебного заседания судья говорит: «Вы насильно в багажнике вывезли потерпевшего в лес». На это один из обвиняемых отвечает: «Ну что вы, ваша честь, совсем не насильно. У нас была полная машина, места не было, я просто открыл багажник, говорю ему: "Прыгай!" — и он запрыгнул». Судья: «Хорошо, предположим. Но потом в лесу вы избивали его, и вы хотите сказать, что и после этого он сам добровольно полез к вам в багажник? Я 35 лет работаю в суде и поверить в такую ахинею не могу при всем желании». А тот в ответ: «Конечно, сам полез! Вы поймите, он же не хотел оставаться один в лесу ночью. Там еще страшнее, чем в багажнике нашей машины. Нас-то всех он хотя бы знал!»

И что самое смешное, с этой логикой судье пришлось согласиться. Хотя от наказания преступников это не спасло.

Тюрьмы как гостиницы, только с решетками на окнах

В России считается, что тюрьма не исправляет, а окончательно калечит человека. Можно ли сказать, что система наказания в Германии делает людей лучше?

Я бы сказал, что немцы по крайней мере к этому стремятся. Некоторые тюрьмы здесь выглядят как гостиницы, только с решетками на окнах. На входе бассейн с фонтаном. Чистота. У заключенных есть выбор: готовить себе самим, есть общую еду или заказывать себе отдельное меню. Они могут заниматься спортом и даже получать образование. Одного моего клиента, выходца из России, на заседании суда спросили о доходах. Он говорит, зарабатываю 200 евро в месяц. Были шокированы и суд, и я, и прокуратура. Но как же так, вы же сидите в тюрьме, как вы можете зарабатывать? Оказалось, он в тюрьме ходит на курсы немецкого языка, которые задуманы для того, чтобы после освобождения ему было проще интегрироваться в немецкое общество. И за добровольное посещение этих занятий ему платили 200 евро в месяц.

Ничего себе!

Да, такая ресоциализация. Вообще, обычно с каждым заключенным составляется индивидуальная программа. Определяется, может ли он работать и какую именно профессию может освоить за время заключения. Все это происходит за счет государства. Кроме того, система наказания предусматривает, скажем так, частичное заключение. Это когда, например, первые полгода человек сидит, а затем, если к нему нет нареканий и у него появляется работа, он с утра уезжает на службу, вечером возвращается. При таком режиме, по сути, он только ночует в тюрьме.

Но это касается определенной категории заключенных?

Конечно! Это точно не убийцы, не насильники. Эти полностью от и до отсиживают свой срок. А вот менеджер мюнхенской «Баварии», господин Ули Хёнес, который сейчас отбывает свой срок, днем работает, занимается молодым поколением клуба, вечером возвращается в тюрьму. Скорее всего, по истечении 2/3 срока он получит условно-досрочное освобождение и выйдет на свободу.

А сидит он за налоги?

Да, именно.

Бывали случаи, когда при таком режиме содержания люди сбегали из тюрьмы? Искушение все-таки велико.

На моей памяти такого не было. Большинству нет смысла так поступать. Человек же понимает, что будет немедленно объявлен в розыск, и если он как-то связывает свое будущее с Германией, то это ему точно не надо. Если ему нечего терять и он навсегда сбежит из страны, тогда возможно. А так — зачем? У человека есть возможность и заработать, и искупить свою вину, закрыть «файл» с правонарушением.

«Правильная» информация становится частью сознания

Насколько в той или иной форме в Германии сегодня существуют политические преследования?

Здесь непопулярно грубое силовое давление, используются другие методы. Самое популярное протестное движение в Германии — Pegida («Европейцы-патриоты против исламизации Запада»), которое образовалось в районе Дрездена. Сейчас оно активно выступает против иммиграционной политики правительства. Недавно в Дрездене собрали многотысячное шествие, его участники призывали перебросить Путина в Берлин, а Меркель в Сибирь. Да, вот такая рокировка. Подобные движения не запрещают, лидеров не арестовывают, но стараются выставить их в отрицательном свете, придать националистическую и даже неонацистскую окраску их деятельности, находят и публикуют всевозможные компроматы на активистов. Так что, с одной стороны, преследования нет, но закулисной возни и черного пиара предостаточно.

Как я понимаю, СМИ играют заметную роль в общественной жизни страны.

И это особенно заметно сегодня в отношении беженцев. Всюду приводится множество положительных примеров, масса красивых историй о том, как все успешно, как немецкие семьи берут их на поруки, помогают и поддерживают незнакомых людей. Освещается все положительное и явно замалчивается большое количество проблем и негатива. Об этом тоже пишут, но гораздо осторожнее, реже, дозируя информацию. То есть пусть и не радикальными методами, но исподволь СМИ создают и стараются поддерживать необходимое настроение в обществе. Эти технологии везде одинаковы и хорошо известны. Постепенно «правильная» информация становится частью сознания, и вот уже людям кажется, что это они сами так думают, что им самим пришла в голову эта идея, что именно они приняли то или иное решение.

Как вам кажется, возможно ли сейчас в связи с ситуацией с беженцами вывести людей на улицы в Берлине?

Лично мне кажется, что сегодня в массовом порядке это невозможно. Здесь реально сильный и сытый средний класс. Для того чтобы не только в Берлине, но и по стране люди вышли на улицы, должен произойти настоящий социальный взрыв.

Что может его спровоцировать?

Должны резко повыситься налоги и уровень безработицы, произойти массовые банкротства предпринимателей среднего класса, закрытия фирм по всей стране. Но это вопрос не сегодняшнего и, возможно, даже не завтрашнего дня. Все-таки сейчас Германия — одна из самых обеспеченных стран Евросоюза. Накоплен достаточный капитал, чтобы покрывать те финансовые дыры, которые возникают сегодня. Да, недовольство постепенно накапливается, но до взрыва явно далеко. Хотя уже сейчас многим очевидно, что большой процент голосов на следующих выборах правящая партия все-таки потеряет.

Как вам кажется, почему все-таки государство дает такие привилегии — причем часто в ущерб интересам собственного населения — людям, приезжающим в страну и еще ничего толком для нее не сделавшим? В чем стратегический смысл происходящего?

Есть мнение, что в Германии все острее ощущается демографическая проблема. Общество стремительно стареет, рождаемость падает. И это не вопрос отдаленного туманного будущего. Ученые считают, что уже через 20-30 лет активное население просто не сможет обеспечивать стариков. А приток «свежей крови» из других стран, по мнению властей, может решить надвигающуюся проблему. Лично мне кажется, что все не так просто. И это прекрасно видно по той же турецкой диаспоре, которая проживает в Берлине с 50-х годов. Время идет, уже не одно поколение родилось и выросло здесь, но турки все равно держатся обособленно и с местными особенно не смешиваются. Да, дружат, учатся и работают вместе, но женятся и выходят замуж все равно, как правило, за своих. Сохраняют свои традиции, религию и культуру. Так что решение демографической проблемы с помощью выходцев из мусульманских стран вызывает большие сомнения.

Пресса действительно очень осторожно высказывается на этот счет, но поток беженцев явно прибавил работы и судам, и полицейским. Проходят ли эти дела по какому-то особому ведомству или рассматриваются в ряду прочих?

Они рассматриваются в общем порядке. И тут, кстати, есть одна юридическая хитрость, играющая на руку беженцам. В некоторых случаях, защищая такого человека, можно убедить суд, что человек пошел, например, на кражу вынужденно. Не для того чтобы потом продать украденную вещь и нажиться, а потому, что ему самому нечего носить или есть. Что называется, преступление от безысходности, от отчаянного положения.

Но и при таком раскладе кража остается кражей.

Да, это не оправдывает его, но все же влияет на вид и размер наказания.

Стоит чиновнику оступиться — и он лишится всего

Есть ли коррупция в Германии?

Она, конечно, есть, но, как правило, в очень высоких эшелонах, и она не носит массового характера.

Считается, что в России возможно все, в том числе и «договориться» с кем угодно. Возможно ли с помощью взятки решать вопросы в Германии?

Как правило, категорически нет. Почему? Вот смотрите. Возьмем судью. Это пожизненный чиновник. Его средняя зарплата составляет 7-8 тысяч евро в месяц. Работает он в среднем лет 30-40. Умножайте, смотрите на сумму. Добавьте сюда его привилегии: льготные кредиты, 30-60 дней отпуска, различные скидки и бонусы. Сложив все это вместе, мы получаем приблизительную сумму взятки, которая должна заставить его хотя бы задуматься о вашем предложении. Ни 10-20, ни даже 100 тысяч и больше не представляют для него никакого интереса. Он никогда не будет ради таких денег подставлять себя под статью, рисковать навсегда потерять практику и статус госслужащего. Репутацией и карьерой здесь очень сильно дорожат.

Тем не менее всякое ведь случается. Например, дело экс-президента Германии Кристиана Вульфа.

Да, два года назад его обвинили в злоупотреблении служебным положением. Якобы он тогда на госсредства пообедал с женой и переночевал в отеле. Общая сумма претензий составляла 700 евро.

Ну это же смешно...

Это совсем не смешно. Человек в результате лишился своей должности. Согласен, это дело раздули, и у него явно была политическая подоплека, но и в России тоже есть свои крайности — например, дело госпожи Васильевой.

Есть ли какие-то минусы в статусе пожизненного чиновника, запрещают ли им выезд из страны, например?

Никаких минусов, одни льготы. Нет ограничений в передвижении, куда угодно можно ездить, отдыхать. Оборотная сторона одна — уязвимость. Стоит такому чиновнику оступиться и совершить преступление, он лишится всего. Если, например, его остановят полицейские и зафиксируют, что он был за рулем в подпитии, его сначала временно отстранят, проведут служебное расследование, скорее всего решат, что подобное поведение недостойно статуса судьи, прокурора или чиновника администрации, и его уволят. Так что ему есть что терять.

И тем не менее человек — странное существо. Бывали случаи на вашей памяти, когда госчиновники все-таки попадались на взятке?

Иногда я читаю о подобном в газетах, но своими глазами такого человека я пока не видел.