Отношения между Россией и США остаются одной из важнейших тем внешнеполитической повестки Москвы даже несмотря на заявленный российскими властями «разворот на Восток». Обмен санкциями, взаимная критика, слова о новой холодной войне не добавляют оптимизма при оценке состояния дел между двумя влиятельными мировыми державами. «Лента.ру» наведалась в вашингтонскую штаб-квартиру института Кеннана, изучающего Россию и страны бывшего СССР, и поговорила с его директором Мэтью Рожански, чтобы понять, какими отношения России и США видятся из-за океана.
«Лента.ру»: Давайте представим, что я новый американский президент, который только что одержал победу на выборах и начинает выстраивать внешнюю политику страны. Что мне нужно знать о России?
Мэтью Рожански: Для начала я бы поздравил вас — не только с победой, но и с тем, что вы ответственно подходите к формулированию внешнеполитической программы. Это очень правильное решение, потому что в отличие от всех предыдущих президентов у вас, кажется, нет идеологических стереотипов о России и железной уверенности в своих действиях.
Большинство нынешних кандидатов уже давали обещания касательно политики в отношении России — это порочная практика, потому что когда вы становитесь президентом, вы узнаете множество новых деталей о двусторонних отношениях.
Джон Кеннеди, например, в 1960-х годах баллотировался в президенты, заявляя, что США проигрывают ракетную гонку СССР. Потом он узнал, что это не так, и полностью поменял свою политику в отношении Советского Союза.
Сведения о состоянии ракетных вооружений СССР стали известны благодаря разведывательной деятельности — говоря о неизвестных ранее деталях, вы имеете в виду именно секретные данные, доступные только президенту?
Помимо секретных данных глава государства получает детальные аналитические доклады, которые у него есть время изучить. Пока вы ведете избирательную кампанию, вы почти все время просите помочь вам деньгами или проголосовать за вас — времени вникать в детали просто нет.
Что касается России, то основатель нашего института Джордж Кеннан в 1946 году написал, что у этой страны всегда были огромные возможности как для сотрудничества с Западом, так и для противодействия ему. Поэтому Россию нужно принимать всерьез, и — об этом Кеннан тоже говорил — обязательно сопровождать любые свои заявления конкретными действиями. Самым неэффективным партнером России на Западе будет тот, кто станет много говорить и мало делать. Русские считают это признаком слабости. Меньше риторики, больше действий — это очень важный принцип.
Еще одна классическая американская ошибка: пытаться навязать России наши представления о ее идеальном государственном устройстве. Такой подход могут принять более скромные, небольшие страны, но тяжеловесы — Россия или, например, Китай — терпеть таких претензий не будут. Мы считаем это корнем всего противостояния, ведь за прошедшие 25 лет россияне ни разу не увидели готовность США принять их страну такой, какая она есть.
Если россияне хотели в 1996 году выбрать президентом коммуниста — почему мы не могли им этого позволить? Мы считали это вызовом нашим интересам, неправильным выбором России и неудачным решением ее населения. То есть мы определяли, какой должна быть Россия! В общем, США необходим баланс между эффективными действиями в ответ на угрозы нашим интересам и уважением к суверенитету других стран.
Может быть, неправильное выстраивание диалога с Россией связано с тем, что ответственные за этот процесс плохо понимают нашу страну? Налажена ли коммуникация между политиками и специалистами? Прислушиваются ли американские власти к рекомендациям экспертного сообщества?
Это очень хороший вопрос, но четкого ответа у меня нет. Приведу пример: я знаю человека, который раньше работал в американском «мозговом центре», а потом стал советником по внешней политике одного из сегодняшних республиканских претендентов на президентский пост. Я не сомневаюсь, что этот эксперт окажет влияние на позицию кандидата. Второй пример — Майкл Макфол, бывший посол США в России. Я некоторое время работал с ним в Стэнфордском институте. Он занимался академической наукой, а потом стал советником президента, позже сменив этот пост на дипломатическую работу. Если это не влияние экспертов на политику, то я не знаю, что такое влияние.
С другой стороны, есть случаи, когда люди всю жизнь отдают науке, делают точнейшие прогнозы, а их никто не слушает. Классический пример: до принятия нового «списка Магнитского» в 2012 году сенаторам было озвучено несколько экспертных докладов. «Перезагрузка» уже сворачивалась, но возможности для сотрудничества еще оставались. Многие специалисты предупреждали, что принятие «списка Магнитского» именно в этот момент вызовет резкое ухудшение отношений, — и они были правы, но их никто не послушал.
В 1990-е годы, когда СССР уже прекратил свое существование, Россия совершила «разворот на Запад»: шли даже разговоры о возможном вступлении в НАТО. Как мне представляется, во многом отказ от этой политики был вызван холодным приемом со стороны Запада в целом и США в частности. Если политика нашей страны резко изменится, будет ли Вашингтон готов к сотрудничеству или негативная инерция окажется слишком сильной?
Я часто мечтаю о возможном резком развороте наших стратегических взаимоотношений! Я верю, что история постоянно повторяется, это вопрос смены нынешнего поколения: должны прийти новые люди, прежде чем сотрудничество можно будет возобновить. С другой стороны, я опасаюсь, что из-за глобальных процессов и повышения значения азиатско-тихоокеанского региона двусторонние отношения России и США могут отойти на второй план. А чтобы наладить диалог, обеим сторонам нужно чем-то его наполнять. Можно сказать, что психологическое ощущение важности отношений между Москвой и Вашингтоном — это уже отчасти пережиток прошлого. Я сомневаюсь, что через 10 или 20 лет они будут столь же важны, как сегодня.
Опишите Россию, которая вызывает одобрение Вашингтона. Какая это страна? Как она себя ведет?
Этот вопрос я часто задаю себе и своим коллегам, и, наверное, самый циничный и правильный ответ на него — не может быть такой России. Я не хочу вносить свой вклад в паранойю и поддерживать те российские круги, которые уверены, что Америка желает уязвить Россию, низвести ее до рабского положения. Многие россияне убеждены, что это настоящая американская мечта. Я полностью не согласен с этим, американцы искренне желают России добра.
С другой стороны, мы не можем определить, что будет являться «добром» для России, точно так же как мы не можем сформулировать это понятие в отношении нашей собственной страны. Смотря с чем сравнивать — если сравнивать с Ираном, то мы довольны ситуацией в России. Если, к примеру, с Великобританией или даже Францией — картина обратная. У России есть недостатки в экономике, в уровне жизни населения. Американцы искренне хотят, чтобы русские жили хорошо!
Я понимаю, что сам факт того, что они чего-то «хотят» для другой страны, может быть неприятен, но это объективная реальность: жители США много чего хотят для всего мира. Это черта нашего характера. Может быть, она негативная, но отрицать ее бессмысленно. Каждый американский лидер должен подчеркивать, что положение людей во всем мире — даже, например, в Африке — для него важно.
То есть озабоченность голодом в Африке и политической ситуацией в России — чувства одного рода?
Я недавно читал американские книги об СССР, опубликованные в период брежневского застоя. Авторы сравнивали жизнь в Советском Союзе и США и отмечали, что в крупных городах с материальным обеспечением все более-менее хорошо, но с моральной точки зрения разница значительная. Я отметил феномен, существующий до сих пор: американцы желают, чтобы другие имели такие же права и свободы, какими обеспечены они сами. Это очень странный инстинкт. Представьте, если бы я, гуляя в парке, увидел другую семью и потребовал от отца давать его ребенку столько свободы, сколько я предоставляю своему сыну.
Давайте поговорим о конкретике. Какой первый шаг навстречу новой «разморозке» отношений должны сделать США, а какой — Россия?
Это зависит от масштаба желаемой «разморозки». Давайте предположим скромный вариант. Мне кажется, что компромисс по Сирии и борьбе с «Исламским государством» (ИГ) может быть достигнут достаточно просто: нужно лишь согласиться, что вопрос о будущем президента Башара Асада будет обсуждаться в последнюю очередь. Это сможет поменять всю структуру отношений между Россией и Западом, заменив вражду партнерством. Многие описывают вероятность такого изменения как большую внешнеполитическую победу Путина — может быть, но формальное решение отложить вопрос о судьбе Асада «на потом» станет для Вашингтона значительным шагом навстречу Москве.
Что касается России, то я очень надеюсь, что в течение ближайших шести месяцев мы увидим позитивные изменения ситуации на востоке Украины: местные власти при поддержке РФ проведут выборы и передадут контроль границы Киеву. Без этого улучшение отношений вряд ли возможно.
То есть Россия пойдет на достаточно ощутимый шаг, снижая влияние на ЛНР и ДНР, а США просто сделают формальную декларацию о судьбе Асада? Вам не кажется, что обмен не совсем равнозначен, а компромисс, касающийся судьбы сирийского лидера, выгоден как Москве, так и Вашингтону?
Это точно не в интересах США. Наш президент ясно высказался на этот счет, однозначно сказав, что Асад должен уйти. То есть отсрочка решения судьбы Асада — это значительная уступка со стороны Вашингтона.
Если бы он ушел сразу, три года назад, я не исключаю, что при международном посредничестве и внутригосударственном диалоге можно было бы достичь понимания между фракциями и избежать кровопролития. Потому что Асад был символом, против которого воевали почти все повстанцы.
Барак Обама сказал, что Россия — региональная держава. Вы согласны с этим высказыванием?
Я люблю повторять слова российского посла в Вашингтоне Сергея Кисляка, сказавшего, что Россия, конечно, региональная держава, если регионом считать земли от Тихого Океана до Балтики и от Арктики до Ближнего Востока. Иными словами, называть Россию «лишь региональной державой» — это игнорировать ее географическое и политическое положение и возможность быть ключевым игроком (союзником или противником) в каждом важном для США регионе мира. Не лучше ли искать возможности для взаимодействия?
Безусловно. Но Обама также отмечал, что экономика России «разорвана в клочья». Принимая во внимание эти заявления, можно ли говорить, что Вашингтон считает Москву важным игроком на мировой арене в XXI веке и потенциальным партнером?
Мы не слепы. Мы видим реальность так же, как и вы, — очевидно, что Россия не в таком выгодном положении, в каком она была, например, 40 или даже пять лет назад, хотя мы воспринимаем ее как ключевого игрока во многих сферах. Однако США действительно критикуют Россию чаще и громче, чем другие страны, несмотря на то, что для нас последствия действий Москвы относительно ограничены. В этом плане очень интересно сравнивать реакцию США на действия КНР в Южно-Китайском море и действия России на Украине. Они чрезвычайно похожи: в обоих случаях речь идет о нарушении прав и суверенитета более скромных стран.
Но мы постоянно говорим о «лжи Москвы», осуждаем ее. А Пекин разве все время говорит правду? В речи перед Генассамблеей ООН председатель КНР Си Цзиньпин убеждал мировых лидеров, что рост Китая будет мирным и Пекин будет уважать всех своих соседей. Все это оказалось враньем! Но мы не обвинили китайцев во лжи. Это очень яркий пример того, как отличается отношение США к России и Китаю, — а все потому, что Китай ассоциируется с ростом, с будущим.
С силой?
Не только с силой, ведь сила есть и у России. Это больше психологический вопрос. В американском восприятии Россия больше является частью прошлого, нежели будущего. Мы ощущаем, что звезда России закатывается, — таково наше впечатление. Но хочу подчеркнуть, что это может измениться в один момент.
Разве это не свидетельство двойных стандартов? США, например, часто критикуют Иран за нарушение прав человека. Саудовская Аравия тоже нарушает права человека, но критика в ее адрес со стороны Вашингтона почти не звучит, потому что Эр-Рияд его партнер. В России многие считают, что США будут уважать Россию только в том случае, если у нее будет много ядерных ракет и подлодок, если она сделает упор на «жесткую силу».
Давайте сравним эту ситуацию с игрой в шахматы. Поведение России — ответ игрока, который не может выиграть партию. Ему неприятно, что он проигрывает, и он решает перевернуть доску и сбросить все фигуры. Да, я не одержу победу, но буду ли я играть с вами дальше? Конечно, нет. Такой ответ угрожает самому фундаменту системы, которая не была плохой для России.
Россия была членом Большой восьмерки, могла принимать участие в мировых процессах. Пусть даже в 95 процентах случаев Москва не получала того, что хотела, но она могла быть на равных с другими странами. Теперь Россия отказалась от этой системы. Она что, ожидает получить более выгодный результат? Мне не кажется, что это мудрый подход.
Вы говорили, что ситуация в России может измениться в один момент. Что же, по вашему мнению, нужно сделать для такого изменения?
Если звезде России суждено взойти на небосклоне XXI века, это произойдет только в том случае, если страна будет развиваться с помощью современных методов. Не только путем территориальной экспансии с опорой на «жесткую силу», но и с помощью увеличения привлекательности России. Такая привлекательность должна быть основана на сильной экономике, хорошей демографической ситуации, комфортных условиях для жизни в стране — включая здравоохранение, образование и современную инфраструктуру. Более того, необходимы такие правительство и правовая система, которые поощряют креативность, предприимчивость и свободу самовыражения. Только так можно развиваться в информационную эпоху.
Деятельность ИГ запрещена на территории России.