Что ждет Турцию, если она введет войска в Сирию? Как добиться краха радикального исламизма? После достижения какой цели будет прекращена операция ВКС РФ в Сирии? Обо всем этом «Лента.ру» беседовала с научным директором Института востоковедения РАН профессором Виталием Наумкиным накануне проведения в Москве конференции «Ближний Восток: от насилия к безопасности», организованной дискуссионным клубом «Валдай».
«Лента.ру»: Тема конференции, которую вы проводите вместе с клубом «Валдай», звучит как «Ближний Восток: от насилия к безопасности». А в этом регионе где-то сейчас безопасно? Какие ближневосточные страны могут быть названы безопасными?
Наумкин: Очень трудно выделить в этом регионе безопасные государства, но они там все-таки есть. Например, Иран. Там довольно стабильная ситуация. Правда, там 26-го числа пройдут парламентские выборы, и они будут непростыми. Но то, что их проводят, это уже хорошо. Есть еще две монархии, Иордания и Марокко, сумевшие во время «арабской весны» удержаться на плаву и благодаря, пусть и не очень глубоким, но все-таки реформам, избежать дестабилизации. Ну, и, наконец, есть в регионе очень богатые государства, поддерживающие внутреннюю стабильность благодаря доходам от продажи углеводородов. И, если бы некоторые из них, как, например, Саудовская Аравия, не встревали в ситуации, подобные йеменской авантюре, то у них, возможно, вообще все хорошо было бы. К числу безопасных стран можно причислить еще и Египет: после того, как военные взяли власть, ситуация в стране стабилизировалась.
Подождите. Разве Египет можно назвать безопасной страной? Там теракты регулярно происходят. Достаточно вспомнить про трагедию, произошедшую с нашим самолетом А321.
От терактов никто не застрахован. Исламисты нанесли удар по тому государству, которое начало залечивать раны. Конечно, эта атака была направлена не только против России, но и против туристической отрасли Египта, чтобы тем самым ослабить его экономику. А ведь Египет сегодня находится в довольно непростой экономической ситуации, страна выживает за счет помощи со стороны Саудовской Аравии, Кувейта и ОАЭ. Египетские власти сделали вывод из случившегося, приняли дополнительные меры по обеспечению безопасности аэропортов, и сейчас уже идут разговоры о том, что запрет на посещение этой страны российскими туристами будет снят.
Но ведь взрыв самолета — это не единственный теракт, имевший место в Египте в последнее время.
Да, на Синае действуют террористические группировки. Например, «Ансар Бейт аль-Макдис», связанная с «Исламским государством» (ИГ; запрещена в РФ). Но террористы есть практически в любой стране. Справиться с ними сегодня удается, пожалуй, только Израилю, и то за счет чрезвычайно жестких мер. Собственно, Израиль тоже входит в число безопасных стран Ближнего Востока. Если подумать, можно и еще какие-то государства выделить. Но дело не в этом. Безопасность не может быть делимой, она должна быть инклюзивной, то есть распространяться на все страны региона. На Ближнем Востоке необходимо создать региональную систему безопасности. К этому призывает Россия. И это стало возможным после того, как Иран сделал конкретные шаги, чтобы проблема его ядерной программы была решена.
Исламизм сегодня — это единственная глобальная альтернатива существующему миропорядку. Молодежь, чувствующая, что окружающий мир устроен несправедливо, пытается найти ответы в исламе. В ИГ уезжают молодые люди, которые не были мусульманами по происхождению. Поэтому исламизм называют «чумой XXI века», ставя его в один ряд с глобальными альтернативами прошлого века — фашизмом и коммунизмом. Фашизм потерпел поражение во Второй мировой войне, после чего ультраправые движения уже не были массовыми. Коммунизм проиграл в холодной войне, и сегодня уже нет левых экстремистов, подобных «Красным бригадам». Что должно произойти, чтобы радикальный исламизм потерпел крах?
Нужно вылечить болезни общества, приводящие к тому, что молодежь обращается к радикальным идеологиям. Радикальный исламизм привлекает молодых людей, не имеющих возможности реализовать себя, не имеющих доступа к социальным лифтам, считающих свою жизнь бесцельной. Причем обращаются эти молодые люди не к исламу, а к экстремистским идеологиям, лишь прикрывающимся его именем. В исламе же этого изуверства нет и никогда не было. Напротив, в Средние века мы можем встретить религиозную жестокость у инквизиции, а не на Ближнем Востоке. Поэтому, чтобы молодежь отвернулась от радикального исламизма, надо решить социальные проблемы обществ (в том числе и западных). Во-вторых, надо решить политические проблемы, способствующие привлечению новобранцев под знамена ИГ и не допускать возникновения новых подобных проблем. К числу таковых относятся: арабо-израильский конфликт, американские авантюры в Ираке и Афганистане, восстановившие против Запада исламский мир. При этом внутри самого мусульманского сообщества должна идти работа по дискредитации радикализма. И, наконец, необходимо, чтобы военные разгромили ИГ. Ведь это зло, исламский экстремизм, оно было и раньше, но сегодня впервые обрело собственную территорию, стало псевдогосударством. И его следует уничтожить, обрубить щупальца, которые оно тянет в разные части мира.
Я думаю, что ИГ действительно разгромят, даже полагаю, что произойдет это относительно скоро. И в урегулирование арабо-израильского конфликта готов поверить. Но вот что касается излечения социальных болезней, создания условий, когда молодежь перестанет чувствовать себя потерянной… Вам не кажется, что эта болезнь хроническая?
Кажется. Ну, а что делать? Все равно надо действовать в этом направлении. Ведь сегодня даже некоторые левацкие движения реанимируются (в том числе и на Ближнем Востоке). Есть движение антиглобалистов, состоящее из молодых людей, выступающих против капитализма. Иными словами, хватает тех, кто хочет выразить свой протест. Но на Западе это можно сделать относительно цивилизованными способами. А на Востоке такой возможности нет, поэтому протест принял радикальные формы. И сегодня это приводит к тому, что разрушается общество, разрушается культура. Сколько объектов культурно-исторического наследия было уничтожено ИГ! Поэтому на нашей конференции внимание будет уделено и экономике, так как решение экономических проблем поможет снять напряжение во многих странах Ближнего Востока. Правда, надо сказать, что террористами становятся не только обездоленные, но и вполне состоятельные люди из богатых стран. Связано это с тем, что у них на родине в ходу такие интерпретации ислама, которые носят деструктивный характер.
Так кого больше сегодня в ИГ — тех, кто отправился туда по религиозным соображениям, или тех, кто поехал туда из соображений меркантильных, зная, что на месте будет обеспечен домом и работой?
Хватает и тех, и других. Но, как сказал один мой коллега, очень многие приезжают туда идеалистами, а возвращаются кровавыми убийцами. Сегодня ИГ в соцсетях создает себе привлекательный образ. Над ним работают очень сильные пиарщики, IT-специалисты. То есть, с одной стороны, демонстрируются видео страшных казней, отрезание голов и так далее, а с другой — показывается, что людям хорошо живется в «Исламском государстве». Именно поэтому необходимо, чтобы был не только развеян романтический ореол вокруг ИГ, но еще нужно сделать так, чтобы это псевдогосударство не выглядело успешным.
На развенчание образа ИГ как успешного проекта работают рассказы тех, кто там побывал, но вернулся разочарованным. Эти люди говорят, что реальность значительно отличается от медийной картинки. Например, пропагандисты ИГ утверждают, что в халифате царит порядок. А те, кто там побывал, рассказывают о взяточничестве, о поборах, о том, что, например, курение запрещено, но за деньги этот вопрос можно решить, и так далее. Насколько внутренне стабильно ИГ, не разъедают ли эти проблемы его изнутри?
Пока халифат поддерживается за счет общего драйва, но долго стабильным ИГ оставаться не может. Туда же стекаются не только идеалисты, о которых мы только что говорили, но и люди, стремящиеся реализовать свои дурные наклонности, да и просто садисты. Едут туда и девушки, мечтающие найти себе мужа…
Их истории обычно очень плохо заканчиваются.
Да, но поток все равно не иссякает. Причем едут и из благополучных стран Европы. Им хочется выйти замуж за человека с героическим ореолом, за мачо, который убивает врагов. Это очень привлекательный образ. Да и вообще дурное притягивает.
Иран и Саудовская Аравия конкурируют, ведут «войну по доверенности» на нескольких фронтах. Чего больше в их противостоянии: шиито-суннитских противоречий или светской политики?
На мой взгляд, больше геополитики. Но и религиозный элемент, конечно, тоже имеет место. Речь ведь идет о непримиримых лагерях: с одной стороны, Иран, позиционирующий себя как защитник всех шиитов, с другой — доминирующий в Саудовской Аравии крайне консервативный толк ислама, ваххабизм, для которого шиизм не приемлем. Но ведь раньше они как-то сосуществовали, и ничего подобного сегодняшнему конфликту не было. Главное же, на чем замешано их нынешнее соперничество, — это геополитическое влияние. Эр-Рияд не устраивает рост амбиций Тегерана. При этом саудовцы полагают, что Иран уже взял под контроль Ливан, Ирак, Йемен и Сирию, а на Бахрейне подрывает стабильность, поддерживая местное шиитское протестное движение. Противостояние Ирана и Саудовской Аравии становится все более жестким, и я не думаю, что урегулирование этого конфликта, вредящего обеим сторонам, возможно без налаживания диалога между ними.
Иран сегодня на подъеме. Он выходит из-под санкций, налаживает отношения с США и Европой. У Саудовской Аравии, напротив, дела идут не очень. Возможно ли, что суннитские страны, сегодня ориентирующиеся на Эр-Рияд, перейдут на орбиту Тегерана?
Вряд ли. Самая крупная суннитская страна на Ближнем Востоке — Египет. У него, как я уже сказал, есть финансовые проблемы, решать которые Каиру помогают суннитские монархии залива. Не думаю, что они сдадут позиции. При этом не будем забывать, что исламский мир — это не только Ближний Восток. Большинство мусульман живут в Юго-Восточной Азии — Индонезии, Бангладеш, Пакистане. В Индии 150 миллионов мусульман. И это все сунниты. А шиитов в мире не более 15 процентов от общего числа мусульман. Суннитские государства, особенно те, что конфликтуют с Ираном, будут стараться ограничить его рост. Например, в Ливане действует и пользуется большим влиянием союзная Тегерану шиитская «Хезболла». Многие суннитские страны залива объявили «Хезболлу» террористической организацией.
Подавляющее большинство российских мусульман — сунниты. При этом у нас неплохие отношения с Ираном, так себе отношения с Саудовской Аравией и совсем плохие отношения с суннитской Турцией. Как должна себя вести Москва в этих условиях?
Да, почти все 20 миллионов живущих в России мусульман — сунниты. Более того, четыре самых старых патриархата православной церкви — Иерусалимский, Константинопольский, Антиохийский и Александрийский — находятся на территории суннитских стран. Исторически именно с суннитским миром мы общались больше. Хотя есть вероучительный диалог между нашей православной церковью и иранскими богословами. Но религиозной повестки дня мы на Ближнем Востоке не имеем. Мы там боремся с терроризмом, а не поддерживаем какую-то ветвь ислама. Нас обвиняют в создании православно-шиитского альянса, но фактически этого не происходит и быть этого не может по определению. В то же время у нас хорошие отношения со многими суннитскими странами. Да и с Турцией еще недавно они были весьма неплохими. И узы, связывающие наши народы, сохраняются. Одних смешанных семей 100 тысяч человек. Куда они денутся?
Нас и с Украиной такие братские узы связывали, что не разлей вода. Но посмотрите, что с этими узами стало…
Случается такое, да. И при нынешней турецкой власти на улучшение отношений рассчитывать, наверное, не стоит. Тем не менее, учитывая размер и значение Турции, со временем мы обязательно начнем искать пути к сближению.
Обнадеживает, что из всех соседей именно с Турцией Россия воевала чаще всего, так что и опыт нормализации отношений после конфликта у нас очень богатый.
Это правда. К тому же обычно так получается, что с кем повоюешь, с тем потом и дружишь. Примером может послужить Германия. У нас же народ к немцам сейчас нормально относится. Или возьмем американцев и вьетнамцев — совсем, казалось бы, недавно воевали, страшные жертвы были. А сегодня США и Вьетнам партнеры, все больше сближаются. Так устроена мировая политика: когда есть прагматические взаимные интересы, прежние обиды быстро забываются.
Но пока они не забыты. Напротив, у нас может появиться новый фронт противостояния с Турцией, если она, как обещает, введет войска в Сирию. Решится ли Анкара на этот шаг и не приведет ли это к прямому военному столкновению турецких и российских войск?
Надеюсь, что нет. Во-первых, если смотреть с военной точки зрения, то ресурс, необходимый для проведения успешной операции, у Турции очень ограниченный. Им придется вести войну на три фронта. Во-первых, им будут противостоять сирийские курды, во-вторых, сирийская армия, а в-третьих, турецкие курды внутри Турции начнут действия в поддержку своих сирийских братьев. При этом, например, у сирийской армии есть танки, превосходящие старые «леопарды» немецкого производства, стоящие на вооружении Турции. Кроме того, Турция — член НАТО. И она должна либо получить одобрение такой операции от своих партнеров по блоку, либо спровоцировать Сирию первой напасть на нее, либо получить санкцию Совбеза ООН. Думаю, ничего этого не произойдет. При этом сирийских курдов поддерживает не только Россия, но и США.
Кстати, о России и нашей операции в Сирии. Недоброжелатели часто говорят, что мы можем в Сирии «увязнуть». После достижения какой цели можно было бы прекратить операцию ВКС РФ, признав ее успешной?
Цель нашей операции в Сирии — борьба с ИГ. Поэтому условием ее прекращение должно стать достижение какого-то существенного, символически важного успеха. Пока эта цель не достигнута. А в качестве промежуточных, тактических целей называется перекрытие каналов снабжения ИГ и других террористических группировок. Северный коридор этих поставок наши ВКС совместно с сирийской армией перекрыли. Но надо перекрыть еще и западный канал (расположен ближе к Идлибу). А еще есть участок длиною примерно 96 километров между двумя частями сирийского Курдистана — республикой Роджава на востоке и Африном на Западе, — который связывает ИГ с Турцией. Анкара стремится не допустить того, чтобы курды взяли его под контроль, считая и Демократическую партию Курдистана, и действующие там курдские отряды самообороны террористами. А мы их террористами не считаем, и США с ЕС тоже.
На прошлогодней пресс-конференции Владимир Путин, говоря о ситуации со сбитым российским самолетом, произнес такую фразу «о туркоманах я слыхом не слыхивал». Президенту это простительно, у него других забот хватает. Но есть ли возле него люди, разбирающиеся в подобных вопросах? Налажена ли связь между нашими властями и экспертным сообществом?
Еще недавно эта связь практически отсутствовала, но сегодня это уже не так. Собственно, сам дискуссионный клуб «Валдай» — это площадка, где эксперты со всего мира могут предлагать идеи, которые услышит власть. В обратную сторону это тоже работает: представители власти приходят и общаются с участниками «Валдая», объясняя свои решения и взгляды.
А как вообще обстоят дела с арабистикой в России? Много ли молодых и перспективных специалистов?
Да не очень хорошо, честно говоря. Молодых специалистов катастрофически не хватает. Школа и традиции подготовки экспертов сохраняются. Но сегодня идет революция в образовании. И, как говорят авторы этой реформы, «цель образования — не подготовка кадров, а удовлетворение образовательной потребности». Образовательную потребность можно удовлетворить, но кадры-то готовить надо. К сожалению, жизнь так устроена, что наиболее талантливые люди уходят в коммерческий сектор. А на то, чтобы эксперт дорос до того уровня, когда он может давать властям рекомендации по поводу ситуации на Ближнем Востоке, нужно 10-15 лет. Такой специалист должен знать языки, разбираться в реалиях региона, часто бывать там, поддерживать связи с зарубежными коллегами и так далее. Для сравнения: американцы традиционно серьезно уступали нам в сфере арабистики, но сегодня у них только в университетах Саудовской Аравии учатся 200 человек.
Чтобы понимать масштаб: сколько россиян учатся в Саудовской Аравии?
Что-то я не встречал там россиян, кроме тех, кто приехал туда получать религиозное образование и вернется домой индоктринированными совсем не тем, чем нужно. Иначе говоря, это вовсе не будущие эксперты.
Если бы у вас была возможность дать нашим властям одну рекомендацию по поводу Ближнего Востока, точно зная, что к ней прислушаются, что бы вы посоветовали?
Я бы порекомендовал внимательнее относиться к экспертным рекомендациям. Конечно, не экспертам определять внешнеполитический курс, но этот курс в отношении столь сложного региона, как Ближний Восток, должен базироваться на адекватном понимании происходящих там процессов. А это понимание обеспечивается не только дипломатами, но и экспертным сообществом.