Ислам играет все более заметную роль в современном мире. Причем ислам — это не только религия, но и протестная идеология, глобальная альтернатива существующему миропорядку. Однако в то время, как одни исламисты рассчитывают прийти к власти конституционными методами, другие рубят головы и устраивают теракты. С кем из исламистов можно вести диалог и что бывает, когда они приходят во власть, — об этом «Лента.ру» поговорила с экспертом Московского Центра Карнеги, востоковедом Алексеем Малашенко.
«Лента.ру»: Давайте для начала проясним один термин, которым нам придется часто пользоваться во время беседы. Что такое «исламизм»?
Малашенко: Ответ на этот вопрос имеет ключевое значение для понимания того, что происходит сейчас не только на Ближнем Востоке, но и вообще в отношениях мусульманского мира со всеми немусульманами. Исламизм — это одновременно и политическая, и идеологическая концепция, в основе которой лежит представление о том, как надо перестроить общество на основе ислама, как реализовать «исламскую альтернативу». Ближневосточные мусульманские страны провалились, строя национальные проекты на базе западных идей — египетский социализм, баасистский социализм и так далее. На мой взгляд, где-то в 1970-х все больше жителей Ближнего Востока (как интеллектуалов, так и людей улицы) стали приходить к мысли, что именно ислам — это ответ на все их вопросы. То есть они начали воспринимать ислам как глобальную альтернативу существующему миропорядку. И вот что важно: если, например, мы возьмем коммунистическую идею, то кто ее автор? Карл Маркс, обычный человек. А кто, с точки зрения исламистов, указал им путь, которым надо следовать? Сам Аллах через своего Пророка. Разве этот путь может быть неверным?
Принципиально важно еще и то, что ислам, в отличие от других религий, если так можно выразиться, очень сильно обмирщен. В нем есть предписания, регламентирующие не только духовную, но и светскую жизнь — политическая концепция, экономика, свод законов. Ислам — это не просто религия, это образ жизни. Квинтэссенция всего этого — та самая исламская альтернатива, за реализацию которой и борются исламисты. В отличие от христианства, в исламе нет «Богу — богово, Кесарю — кесарево». Наоборот, там есть такая формулировка «ислам — это религия и государство».
Часто используется такая формулировка «умеренные исламисты». Чем они отличаются от неумеренных?
Это принципиальный вопрос. Постоянно приходится слышать — «С исламистами не о чем говорить, все они головорезы! Посмотрите на ИГ, на "Аль-Каиду"». Но в реальности все намного сложнее. Несколько упрощая, можно объяснить разницу между исламистами на примере их отношения к построению исламского государства. Не ИГ, а государства, созданного на основе ислама. Одни исламисты говорят «Да, нам нужен халифат, и он обязательно будет построен, но не надо торопиться. Давайте подождем, пока общество дорастет до понимания того, что всем надо жить по шариату. Это долгий процесс, но, не прибегая к насилию, мы спасем массу жизней. Давайте бороться политическими методами». Это прагматики, умеренные исламисты. Их партии есть во многих парламентах. Вторая категория — это те, кто говорят: «Мы не можем долго ждать». Они устраивают демонстрации, бьют окна, поджигают машины. Они апеллируют к радикально настроенным массам. Можно ли с этими людьми иметь дело? Я думаю, да. Но есть и третья категория исламистов. Это те, кто требуют построения исламского государства немедленно и любой ценой. Ради этого они готовы резать головы, устраивать взрывы. Конечно, террористов, преступников надо уничтожать. Но искоренить этот феномен, существующий в рамках исламизма, очень сложно, если вообще возможно.
Почему? В чем проблема?
На место ликвидированных террористов приходят новые. Это фанатики. Многие эксперты, рассуждая на эту тему, делают акцент на финансовой стороне вопроса или пытаются все свести к проискам Запада, но почему-то отказываются признать, что исламисты искренне верят в свою концепцию, так же, как, например, это делали большевики. Конечно, с этой публикой очень трудно иметь дело, но не невозможно. Например, представитель «Братьев-мусульман» Мухаммед Мурси, бывший тогда президентом Египта, приезжал в Москву, постоянно ведутся переговоры с талибами, с ХАМАС. Грань, отделяющая тех, с кем можно вести диалог, от тех, с кем нельзя, очень размытая. К тому же есть прецеденты того, как экстремисты признавали свои ошибки. Не так давно в России вышла книга «Сын ХАМАС» о человеке, принимавшем участие в организации терактов, но потом раскаявшемся и даже сотрудничавшем с израильской разведкой (речь идет о мемуарах перешедшего в христианство Мосаба Хасана Юсефа, сына одного из основателей ХАМАС шейха Юсефа — прим. «Ленты.ру»).
Можем ли мы представить ситуацию, когда Абу Бакр аль-Багдади, самопровозглашенный халиф ИГ, покается и признает, что был чересчур радикален?
На мой взгляд, этот человек перешел черту. Так же, как и, например, бен Ладен. С бен Ладеном договориться было невозможно, поэтому его и ликвидировали. Но даже в «Исламском государстве» есть не только экстремисты, но и те, кто хочет построить халифат, в смысле успешно функционирующее государство.
В чем разница между ними?
И те и те — радикалы. Но одни больше сосредоточены на терактах, а другие на позитивной повестке. На территории, подконтрольной ИГ, пытались и налоговую систему создать, и инфраструктуру, и даже монету чеканить свою. Для этих людей терроризм тоже проблема, поскольку фанатики, устраивающие взрывы, дискредитируют саму идею исламского государства. Для экстремистов же важнее не что-то строить и создавать, а отомстить Западу, наказать.
Чем мотивирована эта агрессия? Если мусульмане верят, что учение Пророка «всесильно потому, что оно верно», значит, ислам все равно рано или поздно повсеместно восторжествует. Зачем тогда рубить головы?
Они хотят увидеть эту победу прямо сейчас и поучаствовать в борьбе за нее. Эти люди считают, что стоят на пути джихада.
Но ведь есть два джихада — великий и малый. Война — это малый джихад, а великий — это внутреннее совершенствование, борьба со своими пороками и слабостями.
Покойный президент Алжира Хуари Бумедьен, выступая за построение социализма у себя на родине, утверждал, что джихад — это родить ребенка, посадить дерево и построить фабрику. Это большой джихад. Но еще к большому джихаду относится и внутренняя борьба, то о чем вы сказали. Правоверный должен усовершенствоваться на пути Аллаха. А газават, то есть война, набег — это малый джихад. Давайте попытаемся поставить себя на место джихадиста — не того, что бегает с автоматом, а того, что трудится с мастерком или лопатой в руках, у станка или у компьютера. Вот он работает, строя исламское государство, и ему кажется, что Запад ему мешает заниматься этим большим джихадом. Как тогда быть? Не обратиться ли к малому джихаду? Понимаете, тут не все так просто.
Как в исламском мире относятся к ИГ? Считают ли мусульмане, что созданный аль-Багдади халифат — это и есть подлинное воплощение исламских ценностей?
Смотря о ком мы говорим. Элиты, конечно, выступают против ИГ, поскольку видят в нем угрозу. Ведь радикалы обвиняют эти элиты в том, что они лицемерны, погрязли в коррупции, отошли от ислама, стали мунафиками. В Тунисе, Египте и Ливии это все закончилось арабской весной. Что касается обычных людей, то многие думают примерно так: «Вот у нас коррупция, несправедливость, а в халифате шариат. А то, что про ИГ гадости пишут, так это проклятый Запад клевещет!»
Вы сказали «многие». А «многие» — это сколько?
В процентах? А Бог его знает. Но не будем забывать, что последние 200 лет ислам был идеологией протеста. Национально-освободительные движения — что в Алжире, что в Ливии — очень часто принимали форму джихада. Кстати, я когда-то работал в Алжире, и знаете, как там в то время назывались солдатские сигареты? «Моджахед».
Получается, что исламизм сродни, например, большевизму, который тоже был протестной идеологией.
Да, конечно.
На мой взгляд, если бы в 1917-м большевики не захватили власть в России, то коммунистические идеи не распространились бы так широко по Европе и за ее пределами. А после краха СССР и всякие левацкие движения постепенно сошли на нет. Может ли так получиться, что после разгрома ИГ популярность исламизма пойдет на убыль? Сегодня-то он ведь кажется привлекательным именно как глобальная альтернатива не только потомственным мусульманам, но и белой европейской молодежи.
Когда мы говорим вот об этой белой молодежи, надо учитывать, что тут много эмоционального, эпигонства, желания самореализоваться нестандартным образом. Но тут важнее другое. Можно ли построить государство на религиозной основе? Нельзя. Однако люди в эту утопию верят, и мы должны их веру уважать. Когда нам говорили, что «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме» — это была липа, но многие в это верили. Утопические идеи всегда привлекательны, поскольку предлагают понятные и простые рецепты. Так и с исламизмом: «давайте вернемся ко временам пророка Мухаммеда, возьмем оттуда самое лучшее, а потом перенесемся обратно в сегодняшний день — к компьютерам и прочим техническим достижениям».
Почему исламисты, придя к власти, удержать ее не могут?
Находиться в оппозиции проще, чем во власти. Знай себе именем Аллаха критикуй действующего правителя. Но когда ты сам правитель, надо заниматься не идеологией, не вопросами веры, а конкретными делами. Многие ли из исламистов умеют это делать? К тому же проведение реформ требует времени. И это не год, не два и не три. А пока эти реформы не дали результата, с двух флангов формируется оппозиция. Одни говорят: «Вот вы пришли к власти — и что? Где улучшения? Дороги по-прежнему плохие, бензин дорогой. А Запад теперь не помогает». С другого фланга слышится: «Вы недостаточно жесткие, вы недостаточно насаждаете шариат. Надо головы рубить!» То есть умеренные исламисты оказываются под огнем критики и со стороны радикалов, и со стороны светской оппозиции. Лучший способ дискредитировать исламистов — допустить их до власти. Но добровольно их никто не пустит. А если они пойдут к власти постепенно, через парламентские выборы, то в процессе будут раскалываться. Главное не пытаться исламистов запрещать, потому что это только способствует росту их популярности.
А как тогда быть с турецкой Партией справедливости и развития? Это умеренные исламисты? Если да, то разве партия Эрдогана не может считаться успешной?
Хороший вопрос. Турковеды наши много об этом спорят. На мой взгляд, Эрдоган — типичный умеренный исламист. Но он исламист с европейскими претензиями. То есть ему и Турцию в Европу привести хочется, и ислама хочется. Причем такого ислама, чтобы он не мешал проводить реформы и служил его политическим целям. Долгое время Эрдоган был очень успешен. Но сегодня он на развилке: если Турцию в Европу не пустят (а многие европейцы не готовы к такому сближению), то куда податься? В ислам. Однако как умеренный исламист он уже не слишком интересен. Поэтому в Турции сейчас очень боятся — я это от многих людей слышал и в Анкаре, и в Стамбуле — что Эрдогана сменит, условно говоря, «турецкий Хомейни».
Существуют ли эффективные способы противодействия исламскому радикализму?
Во-первых, бороться надо именно с радикалами. С теми, кто по горам с автоматами бегает и людей убивает. Во-вторых, когда кто-то предлагает «исламскую альтернативу», в ответ тоже надо что-то предложить. Почему, например, у нас в Дагестане люди идут в шариатские суды? Потому что не доверяют официальным судам. Люди ищут справедливости в исламе, потому что не могут найти ее в светском государстве. Не хотите, чтобы исламисты набирали популярность — постройте нормальное государство. Если все государственные институты хорошо работают, то перестраивать ничего не надо, ислам остается религией, а не становится протестной идеологией.
*************
Полная версия интервью: