«Достигнутые успехи во внешней политике, укрепление стратегических позиций страны и ее безопасности, возвращение России статуса первоклассной великой державы, искомого большинством элиты и народа, позволяют, а новые и старые глобальные вызовы, в том числе долгое противостояние с Западом, — настоятельно требуют переноса внимания государства и общества на задачи внутреннего экономического развития, сохранения и подъема человеческого капитала». Таков главный вывод подготовленного группой экспертов Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) доклада под названием «Стратегия XXI. Российская внешняя политика: конец 2010-х — начало 2020-х годов». О некоторых тезисах этого документа «Лента.ру» побеседовала с его редактором — деканом факультета Мировой политики и экономики НИУ ВШЭ Сергеем Карагановым.
«Лента.ру»: Почему возникла необходимость написать «Стратегию XXI»? У России сейчас нет внешнеполитической стратегии? Или она есть, но недостаточно хорошая?
Караганов: Внешнеполитическую стратегию России сейчас будут переписывать, поскольку старая утратила актуальность. Наш доклад подготовлен авторами, не занимающими официальных должностей (те из чиновников, кто приложил к нему руку, делали это в личном качестве), и призван придать импульс формированию новой государственной внешнеполитической стратегии. С другой стороны, нас подвигло к написанию этих тезисов то, что мир сегодня очень быстро меняется, людей, которые понимают, что происходит, крайне мало, и при этом идет громадный поток лжи и дезинформации. В таких условиях можно наделать ошибок. Мы надеемся, что подготовленный нами документ поможет этого избежать и будет способствовать развертыванию творческой дискуссии в России — разумеется, не о том, кто предатель, а кто нет, а о том, что реально происходит и что надо делать. И Советский Союз, и Запад, и Россия допустили массу ошибок из-за того, что не проводили подобных дискуссий.
Вы сказали, что сегодня мало кто по-настоящему понимает, что происходит в мире. Это касается профессионалов, а уж простых людей и подавно. Простой пример: когда вы или кто-то из ваших коллег говорите, что российская внешняя политика в последние годы была сверхуспешной, это у многих вызывает возмущение. «Как же так? С Западом рассорились, находимся в изоляции, поворот на Восток буксует! Это успех?» Что на это стоит ответить?
Люди что-то читают, получают информацию, но в массе своей неспособны ее адекватно воспринимать. На это способны только профессионалы. К тому же большая часть информации, обрушивающейся на головы простых людей, — это или ложь или полуправда. Слушать про изоляцию России просто смешно! Да, отношения с Западом испортились, и да, Запад хотел бы, чтобы мы были в изоляции. Но получилось-то все ровно наоборот: с западными институтами отношения плохие, зато мы активизировались на всех остальных направлениях. Лично со мной в ситуации этой «изоляции» хотят по профессиональной линии общаться столько людей, что я просто шалею от этого!
Теперь про наши победы. Мы долго отступали, надеясь, что Запад нас за это будет любить. Но этого не произошло. Дело дошло до возможности втягивания в западные союзы, включая военные, Украины, что для нас однозначно стало бы casus belli. В итоге Россия прекратила отступать и наконец ударила. Конечно, на Западе это вызвало ярость, усиленную тем, что в последнее десятилетие он сам несколько раз проиграл и хотел бы взять реванш за эти неудачи. Вот в такой ситуации мы сейчас находимся. Но она значительно лучше той, что была раньше. Сегодня мы приучаем западных коллег вести себя прилично и уважать наши интересы. И процесс этот приносит результаты. Посмотрите, что было полтора года назад и что сейчас — как в плане контактов, так и в плане реальной политики.
Что касается Китая, то сближение с ним идет, хотя и медленнее, чем хотелось бы. Но у нас же велико желание все сделать абы как и с помощью Конька-Горбунка или золотой рыбки. А тут надо долго и кропотливо работать — тогда будут результаты. Собственно говоря, они уже есть. Пять-шесть лет назад 56 процентов внешней торговли России приходилось на Европу, а сейчас — 46. Соответственно, доля Азии в нашей внешней торговле выросла на 10 процентов. Это более здоровая структура внешнеэкономических связей. А по поводу того, что китайцы не хотят инвестировать в России, что ж тут удивительного? Если мы сами своим развитием заниматься не хотим, то почему кто-то другой будет нас спасать? В то, что китайцы забросают нас деньгами, верили ровно те же люди, которые ждали, что Запад нам будет помогать. Китайцы, конечно, гораздо позитивнее и уважительнее относятся к России, но они хотят видеть конкретные проекты и развитую экономику, которых у нас пока нет.
В подготовленных вами тезисах прямо говорится, что отсутствие реформ и слабая экономика — это ограничитель развития России, обесценивающий все внешнеполитические успехи. Но элиты к проведению реформ не готовы. Что же делать?
Один из главных выводов нашего доклада — экономическая слабость России провоцирует наглое давление со стороны наших противников — ну, или партнеров, называйте их как хотите, — поскольку мы кажемся слабее, чем мы есть, или же создается впечатление, что мы вскоре ослабеем. Отсутствие реформ — это потакание тем людям на Западе, которые хотят сломать Россию. Поэтому мы прямо говорим нашей элите: «Вы проводите антинациональную политику, откладывая проведение реформ». Внешняя политика не может нести на себе бремя всей государственной стратегии. Что касается элиты, то да, пока ни одна из ее групп не готова к реформам. Но если группа специалистов по внешней и оборонной политике, коими являются авторы тезисов, говорит, что элиты, уклоняясь от проведения реформ, подрывают внешнюю и оборонную политику, то это тяжелое обвинение.
Вы на протяжении многих лет призывали начать поворот на Восток. И вот после кризиса в отношениях с Западом этот поворот начался…
Тут я вас прерву, поскольку вы совершенно неправы. Старт движению в этом направлении был дан в конце 1990-х — начале 2000-х, а реально поворот начался после финансового кризиса 2008-2009 годов. Официально же он был объявлен в 2011-м, то есть в период, когда мы еще надеялись, что у нас будут хорошие отношения с Западом.
Тогда корректнее сказать, что этот поворот интенсифицировался после того, как мы рассорились с Европой и США…
Да, интенсифицировался. Но тут же сделались очевидны и негативные последствия конфликта с Западом. Во-первых, стало меньше денег. Во-вторых, существует опасность того, что тупиковая ситуация на Украине и сложности в отношениях с США и ЕС, сопровождаемые желанием поиграть мускулами и наказать западных партнеров, отвлекут нас от конструктивных целей, к числу которых относится экономический (и частично политический) поворот на Восток. В идеале мы должны стать великой атлантико-тихоокеанской державой, использующей конкурентные преимущества и на Западе, и на Востоке. Мне кажется, что это достаточно очевидно.
Ну смотрите, раз кризис в отношениях с Западом хотя и отвлекает, но все-таки несколько интенсифицировал поворот на Восток, то, может, и для решения наших внутрироссийских проблем нужен какой-то стрессовый фактор, который всех заставит собраться и приступить к реформам?
Действительно, после того, как мы рассорились с Западом, никто уже не спорит, что надо поворачиваться на Восток. Что касается наших внутренних реформ, то я надеялся, что они начнутся после присоединения Крыма. Условия были подходящие — подъем народной гордости, энтузиазма, но, к сожалению, все ушло в свисток. Очень не хочется, чтобы реформы у нас начались после поражения в какой-то новой Крымской войне. Мы прямо пишем в нашем тексте, что реформы надо проводить не после, а до войны, еще лучше — вместо войны.
В ваших тезисах есть пассаж про «новую мягкую силу» России. Под этим подразумевается ставка на традиционные ценности, сторонники которых в Европе чувствуют себя несколько потерянными. Чтобы был понятен масштаб проблемы, достаточно напомнить, что когда Франсуа Олланд легализовал во Франции однополые браки, на улицы вышел миллион человек.
Прекрасно это помню, поскольку в тот момент как раз был по делам в Париже. Я находился в правительственном квартале и вдруг оказался в окружении бронетранспортеров. Было ощущение, что началось народное восстание, действительно миллион человек вышли на акцию протеста.
Но насколько весома эта наша «новая мягкая сила»? Ведь все эти люди на Западе, не согласные с навязываемыми им новыми нормами, не слепые. Они же видят, что в России поддержка традиционной семьи перерастает в гомофобию, а поддержка традиционных религий — в смычку чиновничества и иерархов...
Разумеется, то, что мы отстаиваем набор ценностей, близкий большинству человечества, принесло бы нам гораздо больше дивидендов, если бы мы были менее вороватыми и глупыми. Нам надо самим становиться более просвещенными, меньше воровать, разрывать эти связки, о которых вы упомянули. Тем не менее, выступая в поддержку традиционных ценностей, мы предлагаем альтернативу политике, проводимой западной элитой. И это одна из причин той яростной атаки, которой сегодня подвергается Россия. Такого пропагандистского накала не было с 1950-х! Связано это с тем, что правящие круги на Западе совершенно оторвались от большинства населения своих стран и уж точно стали страшно далеки от жителей остального мира. Это, кстати, касается не только Европы, но и США — посмотрите, какой раскол там сейчас в обеих партиях. Не исключаю, что из-за этого у нас с американцами начнется настоящая идеологическая борьба. Грустно об этом говорить...
Продолжая разговор про идеологическую борьбу. У вас в тексте есть такой пассаж: демократическому мессианизму противостоит «нарождающаяся идеология нового консерватизма, правда, пока концептуально не оформленная». Не кажется ли вам, что на самом деле альтернатива эта уже есть и вполне оформленная? Я имею в виду исламизм.
Да, это одна из альтернатив. Но она не консервативная. Радикальный исламизм — идеология воинствующая, местами революционная. Отчасти усиление позиций исламизма стало ответом на навязывание мусульманским обществам неприемлемых для них порядков.
Сейчас в мире идет очень сложный процесс. Относительно недавно казалось, что все движется к единой модели — демократия в сочетании с либеральной экономикой и социальной системой. Но оказалось, что это не так. Те страны, которые олицетворяли эту модель, начали терпеть поражения, и не исключено, что сама модель проиграет. В итоге сегодня противостояние идет не только по политической линии, но и по геополитической, экономической.
Россия традиционно выступает за соблюдение норм международного права. И мы, указывая нашим западным партнерам на его нарушения — как, например, в случае с бомбежкой Югославии, оставались в белых перчатках. Насколько такой подход уместен после присоединения Крыма? Ведь официально на Западе это шаг называют аннексией.
Относиться к присоединению Крыма можно по-разному. Но тут вот что важно. СССР в последние десятилетия своего существования придерживался очень легитимистской политики. Россия 20 лет тоже отстаивала схожие принципы — невмешательство во внутренние дела и так далее. Но потом мы решили: «Раз вы, ребята, играете не по правилам, то мы вам сейчас покажем! Мы тоже начнем нарушать правила, но будем делать это умнее и жестче». Мне кажется, это адекватная реакция на то, что делал Запад на протяжении двух десятилетий, когда у него были развязаны руки. Например, бомбардировка Югославии, где у власти находилось демократически избранное правительство, — это преступление, достойное Нюрнберга. Можем ли мы все сегодня вернуться к большему уважению международного права? Возможно. И хорошо бы Россия всех к этому призвала. Получится ли это? Я не знаю.
Может ли Россия взять на себя роль «поставщика безопасности», как это предлагается в вашем тексте, если учесть, что многие страны нас боятся?
Боятся все и всех. Вот мы такие храбрые, а и то у нас хватает людей, которые боятся Китая, НАТО. Впрочем, НАТО действительно, если не держать пистолет, приставленным к ее коленке, будет творить черт знает что, как это было в Югославии и Ливии. Так что мы можем быть поставщиками безопасности, особенно в Центральной Евразии, поддерживая существующие там режимы и громя радикалов. И, конечно, как бы жестко это ни звучало, остановив ударом кулака расширение НАТО, мы выступили в роли поставщика безопасности, поскольку в противном случае дошло бы до большой войны в Европе. Вступление Украины в НАТО гарантированно спровоцировало бы такой конфликт.
Большой войны в мире давно не было из-за сдерживающего фактора ядерного оружия. Продолжит ли эта прививка действовать и дальше?
Меня очень тревожит, что действие этой прививки слабеет. Еще сильнее меня беспокоит, что ядерное оружие где-нибудь будет применено и выяснится, что это не конец света. Вся военно-политическая культура, сложившаяся после Второй мировой, была основана на том, что ядерное оружие нельзя применять, поскольку этот шаг гарантированно приведет к эскалации. Если же сегодня кто-то использует ядерное оружие и эскалации не будет, это станет страшным ударом по всей системе международной безопасности. Так что нужно делать все возможное, чтобы до применения ядерного оружия дело не дошло, а для этого надо стараться вообще поменьше использовать оружие в крупных масштабах, поскольку одно тянет за собой другое.
При этом, несмотря на все крики и протесты, расползание ядерного оружия происходит. Помимо официальных членов ядерного клуба, его получили Индия, Пакистан, КНДР и Израиль. Иран пока удалось остановить, но не знаю, навсегда ли.
В тезисах много сказано про неэффективность политики Евросоюза. Что с ней не так, чем обусловлены многочисленные провалы?
Политическая система современной Европы формировалась в условиях отсутствия каких-либо реальных угроз и шоков. В итоге там разучились использовать мозги и принимать стратегические решения. В кулуарах европейцы сами это признают. Европа стала жертвой собственного успеха — достигнутый там уровень демократии не позволяет адекватно отвечать на сегодняшние вызовы.
В тепличных условиях Европа оказалась, поскольку ее безопасность обеспечивали США. А что ждет саму Америку? Верите ли вы в победу Дональда Трампа?
Я когда-то был профессиональным американистом и преуспел в этой профессии благодаря тому, что никогда не пытался угадать, кто победит на президентских выборах в США. Это сэкономило мне массу времени. Кто бы ни был избран следующим лидером, политический курс Америки очевиден. Трамп, конечно, может привнести веселую неопределенность, но и Хиллари способна на это. Американская элита расколота как никогда. Относиться к США можно по-разному, в том числе восхищаться их экономикой, культурой. Но сейчас Америка становится все более опасной. Поэтому вывод нашей стратегии таков: в долгосрочной перспективе надо вести дело к дружбе с США, но пока сдерживать их как можно жестче, поскольку сейчас американцы приспосабливаются к изменениям окружающего мира, и что от них можно ждать, никто не знает.