Насколько справедлива американская избирательная система? Достаточно ли большой суммы денег, чтобы стать президентом США? Станет ли «трампизм» самостоятельным политическим движением? Обо всем этом «Лента.ру» поговорила с американским политтехнологом-демократом Стивеном Мавилио, за плечами которого более 30 лет работы в сфере политического консультирования.
«Лента.ру»: Давайте представим, что я хочу стать американским президентом. Мне 35 лет, я родился в США, а не в Кении…
Стивен Мавилио: То есть как наш нынешний президент!
Именно! Что мне нужно сделать, чтобы победить? Достаточно ли для этого существенной суммы денег? Влиятельных связей? Мощной идеологической платформы?
Я скажу сразу, что нынешние выборы — это не самый удачный пример, исключение из правил, но обычно вам нужно начинать движение к вершинам власти с самого низа, обзавестись внушительным набором навыков, сформировать костяк преданных сторонников в вашем штате…
Да, в этом году у одной из сторон нет ничего из этого набора, но обычно именно он обеспечивает вам все остальное, что нужно для успешной кампании — деньги и поддержку разных общественных и политических объединений (профсоюзов, если вы демократ, и бизнес-групп, если вы республиканец). Эта дорога может вывести на самый верх.
Вы говорите, что нынешний год — особый. Чем он отличается от всех других и от описанной вами картины?
В этом году не действуют никакие правила — все правила ведения кампании нарушены Дональдом Трампом, потому что он ставит во главу угла свою личность, а не опыт и достижения. Он проигнорировал все, что ему порекомендовали бы люди вроде меня.
Я думаю, отчасти это объясняется его склонностью к популизму — он не следует правилам, не ведет себя как представитель истеблишмента, делает все так, как хочет сам, и потому пользуется популярностью у многих избирателей.
Но ведь в ходе нынешней кампании он стал не единственным «неформатным» кандидатом, добившимся популярности. Вспомним демократа Берни Сандерса. Да, у него были политические достижения — за его плечами пост градоначальника Берлингтона и сенаторское кресло от штата Вермонт, — но его предложения, вроде бесплатного высшего образования для всех американцев, совершенно нереалистичны. Как же ему удалось добиться такой популярности?
Я думаю, дело не в его индивидуальных особенностях, а в идеологической платформе. Многим демократам она пришлась по душе — они верят в его идеи, но считают, что они нереализуемы из-за контролируемого республиканцами Конгресса. Что интересно — если вы получше приглядитесь к фигуре Сандерса, то увидите, что он очень изолирован даже от однопартийцев, он ведь по сути даже не демократ.
Поначалу он не получил особой поддержки, и мне кажется, что за него часто голосовали, чтобы выразить свое недоверие Хиллари Клинтон.
Я был на съезде Демократической партии в качестве делегата Клинтон и могу сказать, что половина делегатов из Калифорнии поддерживали Сандерса. Но они, как я заметил, были больше заинтересованы не в самой личности Сандерса, а в конкретных политических инициативах.
В руках многие из них держали таблички с лозунгами — например, против глобальных торговых соглашений или за всеобщую медицинскую страховку, но дискуссий в стиле «какой Берни классный парень» почти не было. Поэтому очень интересно, сможет ли это движение сохраниться после Сандерса и как оно повлияет на демократов в долгосрочной перспективе.
То есть вы утверждаете, что в движении Трампа главное — это сам Трамп, а в движении Сандерса главное — его идеи?
Совершенно верно!
По-вашему, если Трамп проиграет выборы, то «трампизма» и его последователей не будет?
Не будет, и это станет понятно, если посмотреть на структуру его кампании. У Трампа есть только его личный бренд, на него по всей стране работают 80 человек, в то время как на Клинтон — 750, что более типично для президентской кампании.
У сторонников Трампа нет филиалов в каждом штате. После того как он проиграет — а я надеюсь на это, — не возникнет комитета по продвижению его политических инициатив. Идеи, которые он высказывает, озвучивались и раньше, но они не получали столь широкой поддержки. Поэтому, я думаю, культ личности Трампа сыграл большую роль в популяризации его кампании.
С Сандерсом ситуация обратная — у него уже есть комитет, уже есть кандидаты от его движения на местном уровне, вокруг него собираются общественные объединения. Он организовал собственное «движение чаепития» в демократической среде. А Трамп, я думаю, не оставит глубокого отпечатка на Республиканской партии, наоборот, консерваторы задумаются, как уберечь ее от нового Трампа.
В ходе праймериз за него проголосовали менее 40 процентов республиканцев — проблема в том, что выбор был очень широкий, и когда антитрамповские силы договорились о консолидации, было уже слишком поздно.
Вы говорите о консолидации против Трампа, но второй по популярности кандидат у республиканцев — Тед Круз, которого точно нельзя назвать умеренной альтернативой магнату. Вы вообще верите в существование умеренных республиканцев?
Да, безусловно, и сейчас Хиллари Клинтон пытается получить именно их голоса — особенно консерваторов с высшим образованием, для чего она привлекает на свою сторону бывших послов и влиятельных политиков.
Если бы не Трамп, Клинтон была бы самым непопулярным кандидатом в истории, когда-либо баллотировавшимся на президентский пост. Если ее изберут, вы думаете, что она сможет помирить расколотое американское общество, учитывая, что и сенат, и палата представителей контролируются республиканцами?
Надеюсь, после выборов в сенате большинство будет у демократов. В любом случае выборы приводят к мощной идеологической поляризации в обеих партиях, но когда они заканчиваются, победителю нужно попытаться объединить всех американцев.
Когда Клинтон была сенатором, она продемонстрировала готовность работать с республиканцами по многим вопросам. Я надеюсь, что она сможет продолжить эту тенденцию и будучи президентом.
Как вы, являясь демократом, представляете себе президентство Трампа?
Я даже представлять это не хочу! Несколько месяцев назад, когда праймериз в Республиканской партии еще не завершились, меня часто спрашивали: кому вы желаете победы во внутрипартийной гонке консерваторов? Я отвечал так: мое сердце подсказывает, пускай лучше победит Трамп, потому что одолеть его нам будет проще всего. С другой стороны, разум говорил мне, что его победа — самый страшный исход гонки, поскольку еще на один шаг приблизит его к президентству.
Трамп — очень стойкий кандидат, его 15-20 раз списывали со счетов, потому что он позволял себе совершенно немыслимые поступки: нападки на семью погибшего американского солдата или, например, сомнение в объективности судьи из-за мексиканского происхождения его родителей! Это не заставило отвернуться от Трампа костяк его сторонников. Но есть и положительный момент: похоже, 43-45 процентов — это его потолок, республиканец не может привлечь новых людей на свою сторону, и это хорошие новости для Клинтон.
У нее тоже есть «потолок», но он процентов на пять повыше, особенно в неопределившихся штатах, которые имеют ключевое значение, — именно поэтому, кстати, общенациональные опросы бессмысленны. Судьба президентства решится именно в колеблющихся штатах, и там Хиллари успешно удерживает свои позиции.
Почему, по-вашему, в 2016 году американцы стали значительно более восприимчивыми к пропаганде и популизму?
Если называть что-то одно, то я скажу «социальные сети». Новости распространяются там как пожар в лесу, и их никто не проверяет на соответствие истине. Посмотрите, например, на утверждения о проблемах со здоровьем Клинтон или якобы кенийском происхождении Обамы, которое вы упомянули в самом начале.
Все эти слухи распространяются именно в соцсетях, потому что обычные СМИ могут их отфильтровать — найти источники, проверить достоверность, и если она не подтвердится, не рассказывать сомнительных историй. А в интернете все самые безумные идеи находят поклонников.
То есть дело не в реальных проблемах американского общества, а в социальных сетях?
Да, разница в подходах к реальным проблемам между двумя кандидатами еще даже не обсуждалась! Мы регулярно проводим опросы на тему того, что волнует простых американцев. Нелегальная миграция в течение долгого времени не входила даже в пятерку важнейших проблем, а сейчас стала самой значимой с большим отрывом, и все из-за соцсетей.
Можно ли сказать, что искажение фактов и излишнее заострение внимания на чем-то одном угрожает традициям американской демократии?
Вряд ли ситуация настолько серьезная. Например, Берни Сандерс активно использовал соцсети, собирал стадионы сторонников, но все равно проиграл. Показательно, что из-за всего этого вырос интерес американцев к политике. На протяжении последних 15-20 лет число голосующих граждан неуклонно сокращалось, а сейчас эта тенденция скорее всего будет сломлена.
Но это касается не всех социальных групп. Например, частью электората Клинтон, по идее, должна быть чернокожая молодежь. Но она не видит особой разницы между Хиллари и Трампом, поскольку оба кажутся частью истеблишмента и поэтому не заслуживающими поддержки. Если не удастся убедить молодых афроамериканцев проголосовать за Клинтон, это может обернуться для нее большими проблемами.
Сандерс утверждал, что американская политическая система несправедлива. Вы согласны с этим?
С самого начала все были уверены, что Обама просто передаст эстафетную палочку Клинтон. Она заручилась поддержкой сенаторов и конгрессменов (Сандерса поддержал только один сенатор и пять-шесть конгрессменов). Она все сделала правильно: привлекла спонсоров, обеспечила себе преимущество.
Естественно, партийное руководство старалось все сделать для ее победы — оно часть истеблишмента. А потом появляется Сандерс и требует нейтралитета, выступая против всей этой системы. Ну да, может, в сказке они бы и были нейтральными, но в реальном мире работа партийного руководства — избрать демократа президентом, а она была именно этим «назначенным» демократом.
Разве это честно?
И да, и нет. По сути, люди забывают, что не они выбирают конкретного номинанта от партии, а делегаты. Вот, например, меня избрали простые американцы, чтобы я проголосовал за Клинтон, но я, наверное, мог бы поменять свое мнение, если бы хотел. Система работает именно так. Нужно ли ее поменять? Да, наверное, нужно.
До выборов осталось немногим более полутора месяцев. Что бы вы посоветовали Клинтон?
Много бы чего посоветовал! Для начала — ей необходимо воодушевить своих сторонников, энтузиазм которых в последнее время несколько спал. Клинтон нужно стать более открытой, вести кампанию активнее и не верить в «сокрушительную победу», которую ей предсказывают союзники.
Плюс активнее работать в соцсетях. Вы читали ее Twitter? Это же ужасная скукотища! Ключевой момент — дебаты. Ей нужна решительная победа, которой будет очень нелегко добиться. Трампу достаточно просто прийти и не сказать какую-нибудь глупость, а ей нужно по-настоящему сокрушить его. И последнее — не дать республиканцу свести гонку к обсуждению личности Хиллари. Пусть лучше все обсуждают его самого и его провалы, чтобы он оказался меньшим из двух зол.
Американцы выбирают президента не так, как сенаторов, не из-за их позиций по ключевым вопросам. Раньше эталонным считался вопрос «С кем из кандидатов вы бы выпили кружку пива?». Для Клинтон это будет сложно — те, кто знает ее лично, утверждают, что она умна и обладает хорошим чувством юмора, но многие избиратели этого не чувствуют.
Какой ваш прогноз на итоговые результаты?
Сложно предсказать, интересно, как выступят независимые кандидаты. Мне кажется, Гэри Джонсон получит чуть менее пяти процентов, Джилл Стайн — меньше одного, а у Клинтон будет четырехпроцентное преимущество над Трампом. Но она, мне кажется, получит явный перевес по количеству выборщиков — а в конце концов важно именно это.